加拿大調查團新聞發布會答記者問(圖)

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【明慧網二零零六年七月十一日】2006年7月6日,由加拿大外交部前亞太司司長大衛﹒喬高(David Kilgour)和著名人權律師大衛﹒麥塔斯(David Matas)組成的「加國活體摘取器官獨立調查團」,在渥太華國會山舉行新聞發布會並發表了《關於調查指控中共摘取法輪功學員器官的報告》。


麥塔斯和喬高在新聞發布會上

麥塔斯:指控是真實的,器官摘取確實存在

人權律師麥塔斯在新聞發布會上表示,他和喬高被要求調查中共摘取法輪功學員器官的指控。總部設在華盛頓的「法輪功受迫害真相聯合調查委員會」要求他們調查這一指控。他們是在兩個月之前收到這一要求的。調查結束後他們寫出了這份報告。報告可以在網上下載,網址是:http://investigation.redirectme.net

麥塔斯介紹說,為了調查,他們試圖檢驗所有能找到的證明或反證。他們沒有任何報酬,是自願在做。他們也和任何組織都沒有關聯,是完全獨立在做這個調查。

麥塔斯說,我們追蹤了所有我們可以找到的調查渠道,在報告中你會看到我們一共考慮並評估了18條證明和反證明的調查渠道。我們盡全力考慮過所有的證據後,得出的結論是:指控是真實的,我們相信它是真實的。這個器官摘取的確是存在的。

有41,500例無法解釋清供體來源的器官移植

談到有關指控的是甚麼和獨立調查團發現了甚麼,麥塔斯說,「我們發現發生的時間是在從2000年(中共)迫害法輪功直到今天,發生的地點是遍及全中國,不只是哪一特定地點,我們有一幅地圖,在上面標出了我們通過調查電話而得到供認的地點。我們的報告裏包括了這幅地圖,你們可以看到標出的地點遍布全中國。因為中國不公布統計數據,我們這些數字是估測。」

麥塔斯強調:「估計從2000年到2005年,共有41,500例無法用其它來源解釋清的器官移植,你可以從報告中看到我們是怎麼得出這一數據的。但是那是我們估測的數字。」

為甚麼這個會發生?麥塔斯認為,可以確定的是這是很能賺錢的,那是一個事實。而這個群體也是被極端貶低,非人性化處理並被商業化的。指控的內容和發現是駭人聽聞的。麥塔斯說,「對我們來說,這是一個我們在這個星球上從未見過的邪惡。這是一種前所未有的邪惡形式。」

喬高:證據驚人

談到所採訪過的證人,喬高特別提到對醫生的妻子的採訪。喬高表示她現在在中國境外,她告訴了很多事情。喬高說:「但在我看來,最令人驚心的是她的丈夫承認從2,000餘名法輪功學員眼裏摘取眼角膜。你會從她的論述中看到,沒有人能在失去他們的眼角膜時不同時也得失去他們的性命,因為他所工作的這所醫院(或幾家醫院)不僅摘取眼角膜,也摘取心臟、胰腺,腎和肝,我想大衛和我都會同意這是我們所聽到的最為驚心的一項證據。我們還有更多。」

對於有人懷疑調查人員沒有進入中國,是怎麼了解到情況的。喬高說:「事實上,我們通過一些非常聰明的會說中文的加拿大人和美國人,他們所做的是給醫院打電話,假裝要求得到法輪功的器官。你可以在第14條附錄裏看到他們聽到了些甚麼,這裏我就念兩條。」

喬高列舉其中在6月8號打給密山拘留中心的電話錄音:問:「李先生,你們那有法輪功(學員)器官供體嗎?」密山拘留中心的李先生說:「我們以前有。」 「那現在呢?」 「有。」下面一點,「40歲以下的法輪功供體你們有多少?」李先生回答:「好幾個。」 「男的還是女的?」「男的。」然後提到他們現在有5到6個。這是所能得到的再真實不過的。

喬高列舉的第二例是打給另一個中心的,問的問題是:「你們的犯人是從哪來的?」中心的盧先生說,「從監獄來的。」 「是從健康的法輪功學員那來的嗎」?盧先生:「是,我們會選擇好的,因為我們要保障我們的手術質量。」「你的意思是你們自己選擇器官?」盧說,「對。」

喬高和麥塔斯在新聞發布會上回答了記者的問題

記者(男)請問喬高先生:你們兩位是看了五月二十四日的信後決定做這項調查的嗎?

喬高:我們其實在那之前就開始調查了。信是五月二十四日才出來的。我們其實是五月初就開始調查了。

記者(男):那些電話記錄是三月份的,發生在這之前,這是怎麼回事,你們是怎麼得到這些的,是你授權他們做的嗎?

喬高:是聯合調查委員會和麥塔斯先生得到了這些資料。我們知道大家會不相信,覺得是有人編造出來的。我聽過這些錄音,當然他們是講中文國語,我們請來的有執照的翻譯告訴我們說我們手中的資料是錄音的準確翻譯,如實反映了對話的內容。當然你們也知道這些打電話的人不是說他們從加拿大或美國打來,他們說他們是從中國境內打來查詢關於器官移植的消息的。

記者:你確信這些電話的可靠性嗎?

喬高:是的,我有這些電話號碼的紀錄和日期。相信我,我曾經是一名檢察官律師,我知道會有懷疑,所以我盡了最大的努力確保每件事都做得準確無誤。

記者:我們預計中共政權會和以往一樣否認,你們會如何應對呢?

喬高:是的,我們知道他們還是會否認,我敢拿我的貸款來打賭他們會否認一切事情,雖然今天早上我看到他們承認從死刑犯的身上取器官。我們推斷出一個很合理的死刑犯的數目,結果是我們發現從2000年到2005年的六年間有41,500個器官移植手術的器官來源無法解釋。

所以我們倆相信這其中如果不是全部也有大部份是來自法輪功學員。我們知道中國文化不提倡捐獻器官,所以在中國基本上沒有自願捐獻的器官。

麥塔斯:我不知道是不是回答了你關於我們對中共政權否認的回應。很顯然在這份報告裏,我們覺得這些指控都是真實的。我想對中共政權說即使你們否定這些指控,正如你們所做的一樣,你們還是可以執行我們提出的大部份建議。你們不用問自己是否這些指控是否真實,只要問問自己在任何一個國家裏你們如何防止這些事情發生?有一些很明顯的常識你們可以採取來防止這些事情的發生。

事實上任何能阻止這件事情發生的方法在中國都不存在,例如器官移植的費用,無須捐獻者同意,這些程序都沒有任何監管。一個成為犧牲品的團體沒有任何法律途徑可尋。中國現在對器官移植做了一項立法,但是要從2006年7月1日起才開始實施。這讓我們對在過去發生的一切(是否得到追究)沒有任何信心。

另外中國的一些法律根本得不到實踐,包括憲法有關民主的部份。所以我們對中共說,無論你們是否承認這些指控,你們必須停止迫害法輪功,讓調查員進入監獄,停止折磨,停止死刑,停止讓囚犯的器官用做移植,在做移植手術前取得捐贈者的同意,停止買賣器官。我們有很多建議,這些建議如果得到實施的話,就不會有這些指控了。

記者(女):如果中共政權不承認這些指控,你期望加拿大政府如何做?加拿大政府或其它國家的政府有甚麼可做?

喬高:如果你有時間看看我們的建議就知道我們的一條建議是我們不允許任何來自中國的醫生來加拿大參加與移植有關的培訓,如果發現有曾經參與過做這些移植手術的醫生想進入其它國家,你知道在電話紀錄裏有些醫生報了他們的名字,我認為不應該讓這些人進入其它國家,至少不能讓他們來加拿大。

我們加拿大還可以在反人口走私大會上推動一項調查,器官移植也是這個大會的一項內容。我們有很多事情可以做,我們有15項建議。也許我們可以要求加拿大的醫生們在發現有人在中國做了移植手術後向醫學院或警方報告。政府有很多事情可以做。另外,我很高興的告訴你我們有來自所有黨派,包括內閣主席,Jaffer先生。政府對這件事情非常關注。我還可以告訴你反對黨政府也同樣關注。

邀請所有人去做他們自己的調查

麥塔斯:我們要求政府做的其中一件事是,要求政府禁止加拿大人去中國做器官移植手術。如果需要的話,取消他們的護照。我們根據已知的信息做了所有能做的調查,但是我們還不能說就是這些了。我們邀請對這件事情感興趣的所有人,包括加拿大政府,去做他們自己的調查,就這些指控是否真實做出他們自己的結論。

記者(男):也許報告中提到了這個問題,但是我還沒有看到。你們提到有41,500個器官移植手術,你們排除了從腦死的患者身上摘取器官的可能性嗎?

麥塔斯:我們查看過這些統計數據。我們在互聯網上查找過,看過各種文件、報告。我們查到中國從開始做器官移植手術到現在的歷史,只有12例腦死的紀錄,只有屈指可數的幾例。我們找到一些自願捐獻者。中國沒有自願捐獻的機制,例如在更新駕照時填寫是否願意捐獻的表格。

毫無疑問死刑犯的數量是大的,但是每年的數量上下浮動。比較在法輪功遭到迫害的六年中和迫害發生之前的六年中,中國公布的死刑犯的數量是一樣的,也就是平均1600到1700,死刑犯的數量並沒有增加。在移植手術增加的同時,唯一的變化是發生了對法輪功的迫害。這是唯一可能的來源,在中國沒有其他另外的來源。

我們現在面對的是一種前所未有的邪惡方式

記者(男):你們調查和發布的報告看起來讓人無法置信。也許你們自己也很難相信。很多人也會很難相信這件事情正在發生。

喬高:在房間裏的任何一個人都很難相信這樣的事情。我們自己也很難相信。但是過了兩個月你們都會相信。有一天我遇到一位女士,她的丈夫是一位中共外交官。在對法輪功的迫害開始後,她去大使館說法輪功是一個有益無害的組織,提倡真善忍。結果她被送回中國,接下來的一年她三次被捕。她被判了勞教,順便提一下,她從來沒有被庭審過。

我們提到的這些人,他們從來沒經過庭審的過程就被送去勞教。這位女士被判一年勞教。在活摘器官開始後,她被手銬腳鐐的帶去醫院做全身檢查。他們給她打了一針讓她疼痛不已,然後她又被帶回勞教所。她認為自己之所以能活下來是因為她的丈夫,現在是她的前夫,是駐巴黎的外交官。但是有多少人和她一樣有配偶和中共有這樣的關係?我們得到了這樣的資料,當你讀到的時候你會震驚的。但是你最終會相信這件事情正在發生。沒有必要假裝說這沒有發生,因為的確發生了。

麥塔斯:我想對「無法相信」說幾句話。我們在報告中也提到這個問題。我們引用了一段話。當美國最高法院法官菲利斯•福蘭克福特在聽到一個叫揚•卡茨基的人告訴他大屠殺的消息時,他說他不相信。和卡茨基在一起的一位波蘭外交官說那是真的,福蘭克福特法官說,「我沒有說這個年輕人在撒謊,我是說我無法相信他所說的。這兩者是有區別的。」

誰會相信大屠殺呢?誰又會相信恐怖主義分子襲擊世貿大樓呢?所以我說我們現在面對的是一種前所未有的邪惡方式。在中國迫害法輪功和摘取囚犯器官不需捐獻者同意的背景下就更可能,中國比任何國家離這種行徑都更近。

記者(女):你認為你們的報告會對中國的法輪功有影響嗎?

喬高:我們當然希望如此。我們所呼籲的第一條就是這應該停止。前幾天,我在巴黎和記者無疆界會談,他們今天會把這個報告發送給全世界他們所有認識的和這相關的人士,所以希望它會有影響。

聯合國系統也在看

記者(女):為甚麼比方說國際特赦今天沒有站在這個房間的前面,按他們的說法,通常他們會這樣做?

喬高:麥塔斯先生和我都有參與國際特赦,我想你還參加了他們的年會,對吧?

麥塔斯:在確定這些指控中有些調查難度。因為你所處理的情況是罪行包括行惡者和受害人。受害者已死,無法成為證人,而牽扯的行惡者又不會自首,犯罪現場,一旦罪行結束,不留任何痕跡。我的意思是那是個手術室,做完後,沒有痕跡留下。所以這不是一個容易確定的指控。

我們必須每天遠距離地繞著它調查。你可以看到我們的論證,我們用了所有可用的方式,歸納推理,演繹推理。國際特赦,我也參與了他們,沒有說這沒有發生,他們只是還沒得出結論。他們在看,在調查,聯合國反酷刑機構也是一樣,聯合國系統也在看。我們邀請所有對此關心的人來做的,不是只是聽我們說的,進行你們自己的調查,做你們自己的評估,自己判斷這些是否在發生。我們對所有這些組織說,這裏有足夠的證據證明應嚴肅對待這一指控,如果你關心這是否真實,就做你自己的調查,而不是把這擱置一邊。

記者(女):像國際特赦和聯合國反酷刑機構這些組織都沒能更及時行動,而事實上你們完成了這個調查,他們說了甚麼嗎?

麥塔斯:我當然希望所有對人權的侵犯都立即被停止,昨天就停止,20年前,100年前,所以我是關心的。我們做這個調查的原因之一就是我們希望動員人權社團來關心這個,因為這是一種不同的侵犯方式,它不是人權組織、機構通常習慣於調查的典型侵犯。不只是罪行的恐怖,而是能得到的證據是不同的。所以可能需要變換調查方式才能得出結論。我們試圖以所有可能的方式來看這件事情,我當然希望能更早做它。我們被要求做這個調查的原因之一就是傳統的調查團體沒有動起來或行動緩慢,我們希望我們的報告能夠觸動這個調查團體。

這是反人類罪行

記者(女):從法律角度看,這是甚麼罪行?

麥塔斯:很簡單,是反人類罪。如果你看看反人類罪的定義,是一個對平民百姓犯下的罪行,必須是系統的或是大範圍的,但不一定同時具有這兩種性質,因為我們不知道這是政策還是腐敗,可能是兩種之一。因為有太多的錢牽涉其中。但它並不必須得是政策造成的。就算只是腐敗,很明顯它是大範圍廣泛分布的,不管它是否政策造成的。我會把它歸類為反人類罪。

記者(女):您是不是試過去中國去做調查?

喬高:我們試過,但我們沒想到能去成。聯合國酷刑調查專員花了10年才等到了他的簽證,正如你所知道的,我們都不知道怎麼辦才能得到簽證。

麥塔斯:也許我可以告訴你關於喬高的故事,我們實際上是給中國政府寫了封信,說我們希望可以去中國,我們也希望和你會談一下來商量我們去的條件。他們就給我們回信了,他們給我打了電話,說他們想因為信的事和我們見面。然後喬高就和孫先生會面了,他是渥太華大使館的行政官員,但不幸的是,孫先生只對反駁指控感興趣,他對我們去中國的條件一字不提。所以,我們的信就留在那兒了,同時我們如果能去中國呢,我們會很高興,合理地安排一下,這樣我們就可以做我們想做的調查了,這樣當我們到那兒的時候,我們會很樂意去。在我們的報告裏,我們談到了今後的我們希望做的事,如果我們去到中國,我們想看醫院的記錄,和其它的,在我們問卷的一個問題裏,我們提到許可,我們希望獲得許可,但也不強求。

報告最重要的部份是要求中共停止這種罪惡

記者(男):你認為這個調查報告最重要的部份是甚麼?

喬高:建議部份是說立即停止(這種罪惡),如果中國想要成為國際社會受尊重的一員的話,他們就得認識到(這一點)。我不認為,(中國政府)對報告作了相應的回答,除了說它不真實以外;國際社會,我認為,要求中共停止(非法獲取器官),我希望他們會這樣做。

記者(女):喬高,這個報告看起來很恐怖,或者說指控吧。

喬高:指控並不重要,對不起,你接著說:

記者(女):沒問題,我知道你相信自由貿易,但不管怎麼樣,在我看來,有大量的侵犯人權的事在年復一年地在中國發生,但是因為經濟的崛起,中國成了一片淘金地,作為政府的一員,你是怎麼看的?

喬高:我不在政府之中,我也不是政府成員,我不是。我看到各黨派的政府的成員知道我們做的,都對我們表示鼓勵。希望他們,希望吧,讀我們的報告,他們會到他們的可敬的各黨領袖那裏,和政府,告訴他們情況要發生變化,中國得停止(他們的罪行),然後重新做好,成為世界大家庭的一員。再沒有甚麼比這更惡劣了!人被殺了之後取器官,為了一些人從中獲利。剛才我提到了一個人的前夫是個外科醫生,你會在附錄的第14頁看到,他做這種手術做了兩年,在兩年之內,他掙了幾十萬塊錢。實際上,後來,他睡不著覺,晚上做惡夢,他停做手術以後,他被派到──她告訴我們,北京去治療SARS(薩斯病),我相信政府希望讓他死。

中國,對麥塔斯和我來講,我們是中國的朋友,我們在報告的前面也提到了,我們是中國的朋友。但這件事情,一個寫小說的,寫科學小說的都想不出來,甚麼事都有。

建議複印50份報告給你的鄰居、朋友

記者(男):我們加拿大人?該怎麼做呢?

喬高:最好去見你們的國會議員,給報社編輯寫信,參加論壇,上網,把報告複印50份,給50個鄰居、朋友,你會很感嘆這樣做的效果的。

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