生物倫理權威凱普蘭教授訪談錄(圖)

【明慧網2006年6月24日】2006年6月6日,世界知名的生物倫理學權威,賓夕法尼亞大學生物倫理研究中心主任阿瑟•凱普蘭教授(Arthur L. Caplan)在辦公室接受了多家媒體的聯合採訪,就目前被廣泛報導的中共活體摘取法輪功學員器官等問題發表了看法。凱普蘭表示,按中共以前的行徑,他們完全有可能進行了這種勾當,他表示非常願意參加「法輪功受迫害真相聯合調查團」。

賓大生物倫理研究中心主任凱普蘭教授

凱普蘭教授先後於紐約市立大學、哥倫比亞大學、明尼蘇達大學和匹茲堡大學任教,現任費城賓夕法尼亞大學生物倫理研究中心主任。他獲得過四十多項該領域內頂級榮譽和褒獎,曾任美國生物倫理學會主席,美國國家科學促進會院士、亞斯品研究院院士、紐約醫學院院士。曾為國際奧委會醫學委員會、美國總統的醫學倫理研究委員會、美國健康研究院、美國國會技術評估辦公室、美國國家環保局、消費者聯盟、福特基金會、卡內基基金會及默克、杜邦等大公司提供過諮詢服務。2002年,凱普蘭獲美國哲學學會百年紀念獎,美國現代健康雜誌將他列為美國健康領域100名最有影響力人物之一;2004年,美國國家雜誌把他列為生物科技領域最有影響力的十位思想家之一。

(以下內容根據採訪錄音整理。)

生物倫理學的公認準則

記者:甚麼是生物倫理學,它的研究重點是甚麼?

凱普蘭:生物倫理學在美國從70年代早期就有了,它產生的主要原因是醫學領域新技術的出現。當時,出現了一些人工維持生命的機器,隨之而來的問題是,你甚麼時候把機器關掉呢?以前人們覺得如果心跳停止,這個人就死了。如果有機器可以使人的心跳繼續下去,那你甚麼時候說這個人死了呢?如果機器數量不夠,誰先得到它呢?最有錢的?對社會貢獻最大的?子女最多的?還是最有潛力的?生物倫理學就是在這樣的技術背景下產生的。人們可能不知道「生物倫理學」這個名詞,但你一說克隆、幹細胞、器官移植買賣、配額,大家就明白了。

現在這個學科已遍及世界,很多國家都有研究項目。賓大的項目可能是美國最大的,我們給學醫、學法律的學生開課,講授健康與道德等方面的論題。我們還有一個碩士學位的項目,有140人選修,大部份人以後會成為醫生、護士。我們也做研究,研究器官移植、克隆、試管嬰兒、幹細胞等等。

記者:那麼這個領域有沒有一個共同接受的準則和規範呢?

凱普蘭:有的。人們常說,你永遠沒有辦法讓全世界都認同並遵從同一個原則。但不總是這樣,在人類試驗領域,沒有人可以不經本人允許而對其進行研究;還有,研究項目須經倫理委員會(Ethics Committee)或者機構評估委員會(Institutional Review Board,IRB)來評審;再有,如果有利益衝突,你就不能進行研究。沒有利益衝突、獨立委員會的審查和研究對像的認可,這三個原則是生物倫理學用以保護人類的全球公認準則。雖然人們不總是會按這些準則辦事,但人們都認為應該遵循它們。

記者:您了解您的中國同行在這一領域的工作嗎?

凱普蘭:中國方面也吵吵嚷嚷的說對這一領域有興趣,也建立了一些關於人類試驗的委員會,也有一些團體在審查關於新藥和醫療設備的建議書。但批評家們說,這些委員會並沒有積極主動地工作,更多的時候是為了因為與歐美世界級的大學建立很響亮的聯繫而便於批准一些項目。還有指責說,他們更熱衷於撈錢,而不是保護參與研究的試驗者。我希望情況會朝好的方向轉變。

器官盜取與生物倫理的衝突

記者:能否談談器官盜取和生物倫理學?

凱普蘭:器官移植是這些年來我最關注的領域,也是我認為最引人注意的領域。我們面臨的挑戰是,我們沒有足夠的器官,人們需要肝臟、心臟、腎臟,在世界各國都有長長的等待名單,需要器官的人數遠遠多於可提供的器官。

移植器官的主要來源有兩個:死去的捐獻者以及活體捐獻人。在美國,移植腎臟的一半來自死去的捐獻者,他們家人或他們自己生前說過,可以取走他們的腎臟。在其它國家,如日本和中國,雖然都承認腦死亡,可以取走器官,但因為宗教或文化的原因,人們拒絕捐獻器官,從死者身上得到器官也不是很容易的,所以大部份移植的器官是來自活人。

現在看來,全球範圍內器官盜取有兩個趨勢。一個是,盜取器官沒有被取者的認可,比如那些囚犯,他們被殺死而其器官被盜取。有指控說,有證據表明這正在中國有所發生。另一個,是活體摘取器官,比如腎臟,採用付錢收買、或恐嚇逼迫的辦法。我本人支持器官移植,因為它能挽救生命。但在世界各地,人們在從事器官的貿易,在強迫別人給出腎臟,靠殺人獲取器官,這些做法開始讓人擔心了。

記者:您有沒有一個估計,比方在美國,有多少人願意死後捐獻器官?

凱普蘭:這是一個很有意思的問題。美國有法律,讓人們可以在駕照背後簽名、或攜帶一個卡片,上面寫著「我願成為器官捐贈者。」當年,我實際上參與了這項法律的制定。重要的是,人們可以選擇決定自己是否願意捐獻器官。在美國,任何人都不可以強迫別人必須去做甚麼事。

但即使你簽了名,說你願意捐,但實際情況是你很可能捐不成。因為,你得在較健康的狀況下死去才行。如果你患癌症,患有像肺結核之類的傳染病,你也沒法作為器官捐贈者;你還得死在醫院裏,如果死在家裏,等送到醫院時那器官就沒用了。按我說呢,大概有50%的美國人說願意捐贈器官,但實際上真正最後捐贈的不會超過2~3%。因為大多數人可能在旅途中死去,等不及到醫院,或病死,或太老……。有很多原因使人們沒法捐贈器官。

記者:所以,獲取一個器官非常難。

凱普蘭:是的,非常、非常難。即使有很多人說「我願意捐」,但還是很難得到許多器官。

記者:與此相關的,我聽說在美國還有個計分系統,來決定誰將得到下一個器官。

凱普蘭:是的,我也參與了這個系統的設計。多年以前,很多有錢人到美國來做器官移植,甚至還有許多醜聞。比方匹茲堡大學,就曾把大量美國人捐贈的器官給了有錢的外國人。美國人說,這不公平,我們捐獻這些器官不是給有錢的外國佬捐的。所以我們改變了法律,現在呢,有一個配額,給美國以外的人的器官不得超過10%。在等待器官移植的人呢,那些血型匹配、組織配型匹配、病最重的,會先得到器官。

我們現在使用的這個系統是嚴格管理和控制的,可以確定誰最需要器官、誰是最好的匹配。如果捐贈者是某一個血型,接收者也必須屬於同一個血型;必須確定捐贈者和接收者的生物特徵是匹配的,這樣移植成功的機率會最高。這由 「器官共享聯合網絡」(United Network for Organ-Sharing)來具體操作,它是政府機構而不是商業機構,有一個董事會,有點像紅十字會那樣,由政府授權民間機構來運作,以保障美國人民的利益。它對美國國會負責,它的運作規則,比方器官要首先給最病重的人,都是國會通過的。

記者:關於器官盜取,在美國或世界各地,以前是否有侵權行為的報導,如果有,都是些甚麼樣的行為?

凱普蘭:我可以說,我可能是對器官移植最密切關注、嚴格監視的人之一。我們有很多人都在盯著這件事,如果有問題他們會給我打電話。在美國,據我所知,還沒有一起甚麼人被殺死、謀殺、致死、或加快死去,以獲取他的器官的事情發生。我們採取了「分離原則」:那些提供醫療服務的人,與處理器官捐贈的人完全分離。我們有一個體系在這裏,當一個人被宣布死亡之後,另一組人才來詢問是否可取其器官。那些醫院的醫生讓你活下去才會掙更多的錢,他們沒有動機去讓你的器官成為可捐獻的。我們設置了一道屏障,把那些治療你的人和你死後處理器官捐贈的人分隔開來。

也有些人在販賣活人的器官,我認為已有幾個案例了。人不能賣心臟、肝臟,否則會死掉的。但腎可以賣掉一個。有人偷偷把他們的腎賣給別人,他們可能會說是為了給他們所愛的人、朋友、同一教會的教友、或同事,但他們沒說實話,他們拿到錢了。這些案例不多,但有一些。

對中共集中營裏從法輪功學員身上活體盜取器官的看法

記者:您對在中國36個集中營裏從法輪功學員身上活體盜取器官的報導有甚麼看法?

凱普蘭:這有很多報導,我也接到了很多電話。有些電話是美籍華人打來的,一些是世界其它地方的華人打來的。人們在問這事情到底怎麼樣呢?我還不知道問題的答案,因為我還沒有嚴格的證據表明那些人的器官被政府取走了。但是,我確實知道,而且人們已經證實了,我也有證據表明他們(中共)從被殺死的囚犯身上摘取器官,並且器官是在他們被當作為囚犯剛剛殺死以後就馬上摘取的。我們也都知道,在中國,人們可能因為一件很小的犯罪、或者僅僅因為被視為政府的威脅而成為囚犯。

我相信那些法輪功學員是通過這個方式成了器官活體捐贈者,被當成囚犯處死,然後他們的臟器被移植到其他有錢的台灣或香港人身上。所以呢,中國(中共)有利可圖,也有前科,會把他們的大量囚犯變成可盈利的市場。

即使是在集中營裏,我也還是希望有人能夠照一張照片然後逃脫出來,或者怎麼樣能拿出照片或者其它證據來。按我的觀點,我覺得他們(中共)很可能迫使人們放棄其臟器。所以,我不能,也不會說活體摘取器官從來沒有發生,我認為這件事中國政府是能夠做出來的,因為我知道他們一直都願意殺掉囚犯來獲取其身體器官。

記者:有報導說,兩個人站了出來,一個是記者R先生,另有一位女士,她的丈夫曾是摘取過器官的醫生,這個丈夫現在惡夢連連……

凱普蘭:我聽說過,我雖不能100%的相信那些故事,但你知道,美國人說「無火不生煙」。已經有煙冒出來了,說他們(中共)在用法輪功學員、政治異見人士或任何不支持政府的人來作為器官的來源。我願意相信這是可能的,但我們還沒有非常、非常確鑿的證據。不過,他們(中共)從監獄囚犯身上盜取器官已經是被證實的了,而且我們知道有人已經承認他們的器官是從法輪功學員身上來的。所以,現有證據顯示,這裏面有非常可疑的事情正在發生著。

人們該做些怎麼?

記者:對此人們該做些怎麼呢?

凱普蘭:在這一領域需要做很多的事情。第一,世界各國的外科醫生組織、各國的器官移植醫生、他們必須明確表明他們不會使用來路不明和沒有許可的器官。如果我們能讓全世界的醫生都這樣做,就會對停止器官交易有很大的影響。每個被移植的器官都需要有一個認可的表格。如果有人來到賓大醫院,說我這兒有個腎,有人要嗎?這不是可以接受的方式,它不會被接受的。而這在世界上的一些地方是可行的。

還有,每一個器官移植中心都應在一個國際註冊中心註冊登記,這樣,我們就可以知道他們做了多少移植手術,應該有人去審核他們的運作,考察器官是哪裏來的,不是每個人都是道德高尚的好人。運作這個系統並不難,美國的器官共享聯合網絡就是這樣做的。比方說有人通過器官共享聯合網絡來賓大,這個全美第四大器官移植中心來調查,說我們要看看你們的記錄,看看患者,看看這發生著甚麼,都是可以的。這類的檢查應該在全世界實行。如果中國要做器官移植,要給香港人、台灣人、中東國家的人移植,不應該讓他們在私底下進行交易,應該放開檢查和審查。

最後一點,政府必須明確表示他們反對任何的脅迫行為,反對任何人體器官交易。可能有人覺得給人付錢、買他的器官不是個太壞的主意,我就接觸到了一些這樣的人。但其中的危險在於,你一旦開始付錢,你就開啟了脅迫之門。比方說我因為賭博欠了很多錢,背了一身債。有人說,你看,你還不起錢了,乾脆賣腎吧。這不是你自願做的,是別人強迫你的,黑幫會脅迫人們去做這些的。即使在家裏,有人說沒錢付賬單了,於是,丈夫轉向妻子說,我得賣你的腎了……。所以呢,不是說我覺得賣臟器從根本上是錯的,而是它會導致許多很不好的後果。

對「法輪功受迫害真相聯合調查團」的建議

記者:您談到了「確鑿的證據」,我們都希望器官盜取沒有在中國發生,但它可能正在發生。有一個組織,叫「法輪功受迫害真相聯合調查團」(CIPFG),正準備去中國進行獨立調查。您有何建議?這個團體需要甚麼樣的專家在裏頭,才能使得調查全面、客觀、獨立、並準確?他們需要查看甚麼,需要收集甚麼樣的證據?

凱普蘭:我認為調查團的獨立調查非常好,我希望他們能得到(中國政府的)配合,但不知他們能否得到。如果他們能去,他們需要帶一個器官移植醫生、從事 「器官採集」,問別人是否願意捐獻的專家、律師和一個在生物倫理方面的人更好,這樣一個聯合的團隊會比較有可信度,任何政府也很難說「不行,你不能來調查」。

我的一個學生現在正在中東,在阿聯酋、阿曼等一些國家,看看那些器官都去哪裏了。因為你可以在中國或其它地方調查那些不合倫理的器官是從哪裏來的,但你同時要搞清楚它們去哪了,我們還需要查另外這一頭。

記者:如果時間允許,如果這個調查團要您加入他們……

凱普蘭:我會不會去?當然會!我想,最大的挑戰是,需要世界各國政府給(中國)施加足夠的壓力,表明他們在等著要看調查報告,這時候,這個調查團再進去調查。如果一個團體就這麼獨自去了,我會比較擔心……。

記者:是因為中共政權可能是器官盜取的背後指使者?

凱普蘭:他們可能是的。

記者:那您認為這樣的調查可能成行嗎?會有結果嗎?

凱普蘭:也許我會讓你吃驚……

記者:如果不可能,國際社會可以做些甚麼呢?

凱普蘭:我認為這個獨立調查是很有必要的,但我認為解決這種錯誤的、侵犯人權、違反聯合國憲章的行徑的最好的辦法,是大家都來談論、譴責它。因為不好的公眾形像對於任何國家,包括中國,都是不值得的,他們不想有這種壞的形像,所以大家都來談論這件事,就是很值得做的。如果有更多的媒體報導,如果國際社會說,「我們不知道這是不是真的,但我們對此很關心。如果是真的,我們譴責它」。如果這樣,這種器官盜取的行為就會停止。今天,中國正試圖成為國際商業社會的一員,試圖取得更好的信譽,被人們當成盜取器官的樂土對這個政權是沒有任何好處的。

記者:在器官活體盜取第一次被報導後,中共花了三個星期才回應。根據中國內部的消息,他們已經把證據從集中營轉移走了。如果您在調查團裏,你有機會去中國,你會去查看哪些地方呢?

凱普蘭:我主要會對兩件事感興趣。第一呢,是給我看看你現在做器官移植的地方,問問那些醫生那些器官來自何方。第二,因為我知道從文化上來說,(中國人)對遺體捐贈是有所保留的。如果我去中國,發現有三百例器官移植,我想不超過20到30例是從死人身上得來的。那麼其他的呢?記錄在哪兒,資料在哪兒,那些捐贈認可的文件在哪兒?如果他們不能拿出有效的文件、那些應該存在的文件,那就有問題了。

記者:您怎麼看西方國家與中國的器官貿易?

凱普蘭:在我看來,如果你覺得一種做法是錯誤的,有兩種辦法去制止它。一種是去它的供應源頭,說「停下,別做了。」另外一種是去它的消費者一端。很遺憾的是,我聽到人們說,我聽到一個美籍華人說,「我不管是從哪兒搞來的,我需要它,並且我一定要得到它。」這種態度就不對了。如果在別人不同意的情況下,強行摘走人家的器官的做法是錯誤的,你就不能接受這樣的器官。

我覺得,做器官移植的醫生們和接受器官的病人們必須問這些器官的來處。如果人們真正認真對待,我們就可以制止這種犯罪。但遺憾的是,人們並沒有把它認真對待,而是視而不見,說「我不知道它是從哪裏來的,反正它現在在這裏了,我就把它放進你體內。」

還有一點,如果器官是從中國來的,因為有血型和生物差別的原因,它們很可能主要是移植到華裔的身體裏了。不是說白人不能接受華人的器官,但同族裔供體和受體更匹配。所以,海外華人社會對這件事的態度也會起一些作用。

記者:非常感謝您接受我們的採訪。

凱普蘭:不客氣。