歐加政要墨爾本揭中共活摘器官報告會問答

【明慧網二零零六年九月七日】繼訪問堪培拉和悉尼並成功舉辦報告會之後，二零零六年八月廿一日，歐洲議會副主席愛德華•麥克米蘭-史考特（Edward McMillan-Scott）和加國關於中共活摘器官獨立調查報告的作者之一大衛•喬高（David Kilgour），在澳紐巡迴演講的第三站墨爾本，分別於中午和晚間舉行了兩場報告會，特邀發言的還有維省工黨議員維克特•彭特（Victor Perton）、前奧運銀牌得主簡•特納（Jane Turner）、法輪功學員張東凡及戴志珍。以下為報告會中的問答精選。

問：您認為能夠結束（中共）活摘器官這件事情最有力的方式是甚麼？

大衛•喬高：基本上來說，就是做你能夠做的事情，如果中國領館看到就這個問題本週給編輯的三封信和4個傾談節目，他們會做何想。我要公開對澳洲廣播公司安排我們三個晚上參加Night Line節目表示感謝，沒有多少澳洲人是不看這些節目的。

我們生活在一個傳媒民主的國度，我強烈懇求傳媒界的每一個人都能為這件事做點甚麼，我也相信你們一定會的。中國應該明白奧運會有可能將不在中國舉辦，俄國就是先例，加拿大人拒絕去莫斯科。如果他們擔心會發生這樣的事，一旦發生總領事會被遣送回國，那麼我想他們就會停下來。

也許你會說他們只是暫時停下來等到二零零八年之後，但是至少這樣會救一些人的生命。維克特•彭特談到他的同事對這件事可恥的評論，我不知道他們怎麼能容忍自己說出這樣的話。我想要求每一位想十個辦法來為解決這個問題力所能及地出力。我相信你們在座的每個人都能至少想出十個辦法來，告訴十個朋友。戴女士和她的女兒昨天乘八個小時的火車來到這裏，我們看到她所做的，怎麼能袖手旁觀呢？我們得告訴自己也要做些事情才好。

問：被摘走的器官肯定有個下落，有人接受移植的器官嗎？

大衛•喬高：有一個網站叫中國國際器官移植網絡中心，一些天前仍可登陸。在我們撰寫的報告第三十六頁有一個價目清單，腎臟要價六萬美金，肝臟九點八萬至十三萬美金，等等。很奇怪的是，這個清單被從網站上刪了，但是互聯網備份上可以查到。如果你翻到網頁的底部，你可以看到這個價目單。

很不幸的是，現在沒有，我們沒有接受移植的病人來源國的相關數據。但我們希望能夠掌握這些數據。各國器官移植的醫生一定知道部份信息，可以要求他們至少要向專業機構彙報相關情況。他們會說事關病人的隱私，我理解這一點，但在巡迴歐洲各國期間，我了解到人們普遍認為他們將得到死刑犯的器官，這些人不再需要這些器官了。因為某某人死了，從此人身上得到一個新的腎臟也沒甚麼關係。

我們要說的是，一個人在做完血液及電腦分析配型、以及我們所聽到的活摘器官的事情之後，這個活生生的人差不多就這樣被屠殺了。他們都不必在同一個城市，這些器官可以在不知名的中國某地被摘取後空運到上海或其它地方。這都非常快捷，所以，接受移植的病患都不必與器官被摘取後死亡的人在同一個地方。

當從一個因修煉法輪功致罪的活人身上摘取器官，與從一個犯了重罪或其它罪行的死刑犯身上摘取器官其性質是完全不同的。很多人試圖將此事與死刑犯混淆在一起。這是完全不同的處決方式，由醫生或護士直接摘取器官後取人性命。

愛德華•麥克米蘭-史考特：有人會說，中國是個大國，很容易找到可以移植的器官。你是否知道在澳洲要花七年的時間才能等到一個適合的肝臟。在倫敦，只花了八個月，那已經很快了。所以，這個問題必須要強調。

本週一位非常權威的澳洲人告訴我說，活體摘取器官的實際交易在中國四百家器官移植醫院內部並不是甚麼隱秘的事情。四百家啊！網站廣告中標出了七點五萬元換腎等。這是一大筆買賣。

在中國各地運送器官的工作由中國的軍隊直接執行，相當於澳洲軍隊的中國解放軍充當中間人。在澳洲，這項工作是由其它的國家機構來執行的。在中國是那個無處不在的、劣跡斑斑的解放軍。是中共政權在各醫院和監獄等地之間運送器官。所以，這件事情是由中共直接插手，但目前還沒有直接的證據證明其罪責。毫無疑問，中共知道所發生的這一切。但他們總是藉口說，對不起，這是醫院的獨立經營業務，他們可以做他們想做的事情。醫院需要經費，政府又不提供給他們費用，所以，他們會想方設法掙錢。現在我們都清楚的知道，中國的軍隊解放軍在負責運送摘取的器官。

問：我在想國際大赦在這一事件上應起的作用，他們是國際公認的為良心犯呼籲的主要組織之一。我希望他們利用他們良好的聲譽去施加壓力以結束這一罪惡。

大衛•喬高：謝謝您的提問。這份報告的另一位作者大衛•麥塔斯是國際大赦在加拿大的法律顧問，我們去過國際大赦在倫敦的總部，我們已敦促他們就此事採取行動，您也可以敦促他們這樣做。

您知道他們有一套自己的工作方法。他們要求每一個案例要有兩個獨立的證據。但對於這一暴行我們怎麼去取證？所以這種情況下，他們要麼改變他們的工作方法，要麼他們會說，好吧，我們接受你們的結論，但由於我們的工作方法，我們只能全部或部份贊同你們的建議。

在紐約的人權觀察我們遇到了同樣的問題。他們答應在三十天內給出一份聲明。您也許會問為甚麼國際大赦、人權觀察和其它組織在過去的六年中沒有採取任何行動。坦率地說，我對此問題也沒有一個很好的答案。中國的人權觀察一直在說我們應該利用北京的奧運會作為槓桿或窗口給他們施加壓力，他們確信如果我們有足夠的人堅持把矛頭指向奧運會，那可能是引起注意的最好的辦法。

另外一個槓桿是自由貿易協定。中國需要這一協定。實際上，他們認為這是向美國及其它西方國家開放的途徑。澳大利亞聯邦政府對這一問題很敏感，你們的國家黨說，應該把貿易和人權分開。我說你可以把它們分開，但你要了解你與之打交道的政權和一些產品的來源，那就是槓桿而且非常重要。

由中國駐墨爾本總領事發出的電子郵件是（中共）在另一個國家首次（對我們）直接的外交回應。這顯然表明大衛和愛德華的影響力起作用了，這份報告正在發揮作用，因此對我們來說，繼續傳播這一報告很重要。我對國際大赦和人權組織感到困惑，或許國際大赦的成員包括我自己在內，應該給國際大赦澳大利亞分部施加壓力。六個月前，我收到國際大赦的一個電子郵件，說他們正在組建一個中國工作組，我回覆說我很願意成為這個小組的成員，但從那以後就杳無音訊了。我沒有看見任何從國際大赦發來的關於中國良心犯的電郵。我們需要推動國際大赦並且告訴他們我們希望你們在此事件上多做點努力。

愛德華•麥克米蘭-史考特：我想對大衛說的ABC（澳洲廣播公司）採訪做一些有趣的補充。因為作為一個獨立的傳媒，他們不但在「晚間話題」（「Lateline」）的節目中3次播了這一話題，而且還在上週日的「日間話題」（「Dateline」）節目中播出了這一話題。

談到中國在澳大利亞的特務的影響時，正是這種維克特•彭特暗指的自我審查機制讓你知道中共當局可以高效地將其觸角部署到世界各地，並企圖確保無人提出令人尷尬的議題，防止在歐盟和歐洲議會提出任何導致中國代表團抱怨的事，不管是甚麼。大衛在倫敦時，接受了BBC的4次採訪，BBC也是獨立採編的媒體，所以能夠做這件事。

令人尊敬的國際大赦組織過去在解體蘇聯共產主義暴政中起到了巨大的作用，但今天的情況更複雜一些，世界已不再是黑白分明，而帶有更多的灰色調，但有一點是毋容置疑的，那就是中共當局在中國的暴政。

在倫敦有四百個中國研究人員，他們現在甚至拿到了歐盟的補貼，而歐盟在批評中國時卻含糊其辭。這種由中共當局的「意見形成人」的誘捕，我遺憾地說政策制定人也一樣，你們那些不想批評的政治家，是與這一事件有關的過程的一部份，他們會在未來的幾天、幾週和幾個月內看到來自北京的已經開始的逐步升級的反駁。

在這個關鍵時刻，我們舉辦了這個論壇。我還沒有提到，就在上週高智晟律師在中國被抓，他是個基督徒，更是一個維權人士，他自學成為律師，他曾在北京經營一家律師事務所，達7年之久，處理過大量的案例，其中包括法輪功。他是法輪功權益的堅決維護者。他於八月十五日被捕，第二天，另一個與他共事的為法輪功學員維權的律師也被抓，然後是第三個。因此，我想請你們關注有這樣一個團體，如果我們可以稱它是一場運動的話，那麼，大衛、我自己和維克多以及其他參與的人正在推動這場運動，我們正試圖讓國際社會來關注這些器官摘取和迫害法輪功的駭人聽聞的報告。而北京當局現在的反應就是有組織地安排人出來，給維克多的同事發送電子郵件，這太可恥了。我想給澳大利亞傳遞的唯一信息是，不要因為貿易而拿人權做交易。

問：我們的政治家代表著澳洲的公眾，但很顯然他們今天沒在這，這是否代表澳洲公眾在這件事上的態度，還是我們的政治家想淡化這件事，不敢去面對它。

維克特•彭特：這件事的確很複雜。我覺得澳洲人對這些事了解不多。在高中的最後一年，有一個叫革命史的課程，我很少見到以這種緩和的語氣描述蘇聯和中國歷史的版本。然而，可能只有百分之四到五的高中生學這門課，因此只有百分之二到三的學生學這門課。由此可見，澳洲的公眾不知此事，或許也不知道法輪功。他們不知道法輪功是甚麼。我們的許多議員將此事擱置一邊，他們說他們的職責是為澳大利亞服務。我們總理大人的觀點也是這樣。他曾說過類似這樣的話：我的職責是為澳大利亞服務，我承認（中共）政權的邪惡，但是我對我的國家的職責是就自由貿易協定進行談判。於是他將保護人權與貿易分開，並說這樣做是為了澳大利亞人民的利益。在這一點上，他至少是坦誠的且毫不含糊的，Mark Vale和某些工黨領導人也持同樣的觀點。

最近我給省長布萊克斯（Steve Bracks）先生寫了一封信，你們也許還記得五年前曾發生過一件叫「Elgen Marbles」的事。Elgen Marble是在大英博物館展出的來自雅典的一組文物。布萊克斯認為這件事很重要，因此他指示議員和公務員到倫敦去會見英國官員，要求我們應該跟他們提出Elgen Marbles這件事。

所以我寫信給省長說，我們應該跟中國代表團提出人權問題，因為每週至少有一個或兩個代表團到議會來。他回信明顯地在提醒我，說他不負責處理國際事務。由此可見，他能夠關注大英博物館裏文物這樣的國際事務，而對於人命關天的大事卻置之不理。他說那是外交部的事。我認為大部份麻木的人是那些甘願被中共完全套住的人。經常有受邀代表團往返於中國，他們到中國後受到非常熱情的款待，招待得如此周到，以至於他們覺得他們欠中國政府的。很明顯，我的一位同事認為他欠得太多，就把我發給他或她（議員）的電郵轉發給了中國領事。因此有特務的影響。我想我知道是誰幹的，但我不會說。有些人在效忠不同的人。因為他們看到他們的未來與中國關係的發展有著千絲萬縷的聯繫。

問：能否讓澳洲聯邦政府禁止澳洲人到海外接受器官移植，如果縮小器官需求市場，能否影響到（中共）摘取器官的做法？

維克特•彭特：我認為這個問題太複雜。我想人們到國外去接受器官移植取決於人們是否認為購買器官的做法是不道德的、不符合職業道德的，還是希望在澳洲等待7年？因為澳洲的器官捐獻者人數非常少，當然凱利•派克通過他的私人直升機駕駛員捐給他一個腎解決了這個問題。

我認為，在澳洲社會，由於道德和職業道德的關係而禁止人們到國外接受治療將是非常困難的。實際上，人們到泰國或其它國家接受合法治療的貿易逐漸興旺起來。在泰國或其它國家良好的醫院提供價格優惠的電燒治療服務。我認為此事太過複雜，因為你通過立法禁止人們在知情的情況下接受取自罪犯或良心犯的器官之後，是否知情這個問題太難判定，所以不會有人因此被治罪。這是一個合理的想法，但很難實施。

大衛•喬高：加拿大也有著豐富的自然資源。如果澳洲政府向中國政府提及法輪功學員的遭遇，中國會停止購買澳洲的天然氣嗎？在座各位有人這樣認為嗎？我認為不會。我經常舉荷蘭的例子。荷蘭過去每年都在聯合國人權委員會提出動議案。如果我還能被允許提及那個極其沒有可信度的組織的話。荷蘭人被告知，如果他們這樣做的話，他們與中國的貿易將受到損害。我認為，荷蘭人的原話基本是這樣的：他們說：「我們不會為了貿易而喪失這個原則。」（中共的）那些話都是恐嚇，如果沒錯的話，中國與荷蘭的貿易額持續上升。

有一天，我讀到澳洲與中國的貿易逆差每年高達50億圓，而加拿大的貿易逆差是130億圓。那意味著多少份工作機會呢？也許我們應當去接觸那些工作與此有關的人。如果被中國奪去生產加工行業的基礎，加拿大已經失去大多數的加工行業基礎。

澳洲人民以堅持正義而聞名，是堅持原則的人。我希望如果我們都在某個問題上達成共識，不要誤解我的意思。我與愛德華在澳洲國會得到非常好的反應，執政黨與在野黨都一致要求國際司法調查此事。我認為這是領導人的問題。請在下次探訪政界人士的時候，向他們提出這個問題：你認為向中國提起這個問題（法輪功問題）會導致澳洲失去天然氣合同嗎？謝謝！

請允許我提醒大家兩件事。一件是，國際醫療界紛紛譴責中共摘取犯人的器官以牟利的做法。包括澳洲移植協會在內的國際醫療界痛斥中共。必須制止（中共）這種做法。

第二件是，活摘器官的做法在中國普遍存在，我們了解到這是通過解放軍來運作的等事實，並且在中國只對被關押的法輪功學員進行身體檢查，將這兩者聯繫起來。