加拿大著名的國際人權律師大衛﹒麥塔斯

加拿大前亞太司司長、前資深國會議員大衛﹒喬高

會上，加拿大著名的國際人權律師大衛﹒麥塔斯（David Matas）和加拿大前亞太司司長、前資深國會議員大衛﹒喬高（David Kilgour）報告了他們的調查結果，並就人權委員會提出的涉及中共活體摘取法輪功學員器官、甚麼是法輪功及對中共對法輪功的迫害、以及對國際社會的建議等廣泛問題進行了解答。

加拿大國際人權委員會主席斯考特﹒瑞德

聽證會由國際人權委員會主席斯考特﹒瑞德（Scott Reid）主持，副主席歐文﹒考特勒（Irwin Cotler）、韋恩﹒馬斯通（Wayne Marston）、全體委員會成員，以及兩名關注此問題的國會議員以及國會議員助理、國會政策研究專家等專程趕來旁聽。

52類壓倒性證據被廣為接受

加拿大國際人權委員會委員大衛﹒斯威特

首先提問的是國會議員、人權委員會委員大衛﹒斯威特（David Sweet）先生。他首先感謝麥塔斯先生和喬高先生所做的證詞。「我不得不說，我和我的同事都是以冷靜的、理智處理問題的方式擔負責任。然而，這個最駭人聽聞的問題似乎讓最尖銳的人都為之牽情。」斯威特議員在提問中希望兩位調查員，對「調查報告很大程度上依賴於邏輯推論的」說法作出說明。

大衛﹒喬高在回答中表示：在2006年，調查報告剛剛公布時，曾有這樣的爭議。但目前，人們已經遠遠超越了當時對這一事件的理解，他說：「我希望我們的外事部門對此事有更多了解。」

他說：「現在中國政府都不去對這個說法表示爭議了。他們很久以前就放棄了。如果你打電話到（中國）使館，或者如果你看使館的網站，我確信你會發現很多對法輪功的攻擊宣傳。我相信這是多年來一直發生的。」

他接著表示關於活摘器官的證據是壓倒性的，兩位證人曾遊歷五十多個國家，他們感到人們都在相信中共活摘器官的發生。喬高先生說：「談到證據，我曾任職檢察官10年。我們有52種證據。如果你不喜歡前10個，就去看後面10個。從某點上講，大多數人都認為這些證據是可以接受的，也許不是所有的證據都會被法庭接受，但是這些證據是壓倒性的，活摘器官正在發生，事實是，聯合國、美國國會和每個人現在都相信這一點。坦率地講，我希望這個聽證會發生在六年前。我想對這一問題的爭議已經結束了。現在我們必須讓（中共）停止這一行徑。」

對此，大衛﹒麥塔斯說：「你已經通過大量事實獲得了一個情況：受害人死亡，遺體火化。沒有人會跟我說，‘我被活摘器官’，或我們正在處理手術室裏的事，是在後續清理現場。你無法去犯罪現場。所有文件記錄都是中文的，不容易得到。醫院在手術發生時是完全封閉的，沒有目擊證人──只是施害者和受害者。有時，病人試圖讓他們的家庭醫生進去，但被拒絕了。當然，這種情況是我們從一開始就面對的。但我也會說，不是由我們來證明這件事，儘管我們已經證明了，解釋器官的來源的責任應該在中國政府。」

「世界衛生組織都有其透明度原則，中國是其成員國。世界衛生組織的一個準則是透明性，還有一個準則是可追溯性；但是中共不尊重這些原則。他們不會發布死刑的統計，而死刑犯曾被認為是所有器官的來源。這一點曾在三年前提出的《普遍定期審議》（UPR）中提出過。加拿大在《普遍定期審議》中說，我們要求中國發布死刑的統計。中國說，‘不，我們不打算這樣做。’事實上，我們已經看到，（當發現）我們引用從中國的網站拿到證據時，他們於是從自己的網站刪除了這些證據，但是我們已經將一切證據存檔。所以他們一味地不斷加強掩蓋，而不是增加透明度。掩蓋這一切之後，他們批評我們使用邏輯推理。這不是一個站得住腳的論點。」

斯威特議員又提出，現任中國衛生部副部長黃潔夫（宣稱）在積極推廣創建器官捐贈的合法系統，就此，大衛﹒喬高說：「黃潔夫曾說，在從現在開始五年內取消從死刑犯身上獲取器官，那麼這期間，將會死掉幾萬法輪功學員？」

喬高說：「人們很難理解的事情之一是在勞教所有一個活的器官匹配供體庫，如果等待提供一個新的肝臟，必須與所有血型的血液和組織類型配型，必須有大量的人候選。」

大衛﹒喬高提到了他們的獨立調查報告《血腥的器官活摘》（Bloody Harvest）中一個例子，兩位調查員曾遇到一位病人，在中國大陸數月中，經過八個腎臟的匹配測試，才最終得到一個合適的腎源。他的外科醫生是南京軍區福州總醫院副院長、腎移植中心醫生譚建明，他說，「此人有時在民用醫院，但穿軍裝。（證人提到）譚醫生攜帶著幾張紙，上面記錄有不同組織和血液特徵的未來‘捐獻者’名單，他從中挑選人選。」

新證據不斷出現　互相加強

加拿大國際人權委員會副主席韋恩﹒馬斯通

人權委員會副主席韋恩﹒馬斯通（Wayne Marston）在提問時說：「在2006之前，我當選國會議員時，我一直在這個委員會中。我現在想聲明，我相信你們的結論。我不介意再說──我之前已經說過這一點。」

「我們與一些國家有貿易協定，人權已被推到一邊，並使其停滯在單邊協議中，這是非常令我們擔心的。隨著中國與尼克森（Nexen）和潛在開放市場新關係的出現，政府面對更多商業壓力時，對這種情況更加視而不見。我同意你們的說法──就像UPR提到的，人權委員向政府提出建議是合理的，就是向中國提出活摘器官這一問題。」

馬斯通議員的問題是，兩位證人對當年報告的結論是否還滿意？過了這麼長時間後，是否仍確信這些結論。

麥塔斯說：「我們的研究並沒有停止在2006年。我們在2007做了第二個報告書，2009年我們所做的第三份報告是以書籍的形式，就是《血腥的活摘器官》，去年，我們做了第四版，我們在旅行中見了新的證人，我們聽到了新的證據。一切都是互相加強的，沒有相互矛盾的。我們在做報告過程中遵循的原則之一是，只依靠可獨立驗證的證據。所以如果有人想通過自己對材料的檢查得出自己的結論，他們可以不受約束的去做，他們可以看到我們看到的一切。」

他接著說：「有一些人真的這樣做了，並作出對我們的報告支持的報告，其中一些是相當長的，其中（我們報告的內容）在一個章節中，以摘錄的形式出現。在英國有一個移植外科醫生──湯姆﹒川卓（Tom Treasure），他寫了一個支持報告；在明尼蘇達大學有一個學者──科克﹒埃裏森（Kirk Allison）也做過一個報告。」

馬斯通議員還問到兩位證人做的大量工作和大量的旅行，是怎樣獲得資助的？

喬高說：「我們完全是志願者。沒有任何人曾經付給我們一分錢報酬。」

馬斯通議員繼續問道，當一件事情很難相信時，人們開始相信，那件事是不準確的。

談到這一點，麥塔斯先生說：我接觸這件事的時候，和其他所有人的想法一樣。當法輪功學員第一次來找我時，我不知道誰是法輪功，甚麼是法輪功，或者（懷疑活摘器官）是否是真實的，我慢慢地用我的方式深入研究。我意識到的事情之一是，中國共產黨稱法輪功為一個組織，但其實並不是。法輪功是一套以信仰為基礎的修煉，任何人都可以在任何時候煉功──隨時開始，隨時結束，可以不加入任何群體，自己做。在某些情況下，法輪功是一組人在各處自發的聚在一起形成一個團體，但這些團體並不包括每個修煉的人。我們每一次旅行的經費都是不同的。典型的情況是有人邀請我，可能是法輪功學員，那個人自己或他的朋友付旅費。不存在某個組織提供預算。

制止迫害首先停止活摘器官

加拿大國際人權委員會委員妮娜﹒格瑞瓦

國會議員、人權委員會委員妮娜﹒格瑞瓦（Nina Grewal）問道：「在中國，應鼓勵人們堅持人權和司法責任，尤其是對受迫害的法輪功學員比例過高的問題，加拿大政府能做甚麼？」

喬高說：「我們看看俄羅斯，在米哈伊爾﹒戈爾巴喬夫成為總書記前的漫漫長夜發生了甚麼。就像現在中國發生的，一年之內有150起民眾示威抗議，他們的土地被強佔，家園被推土機推平。大衛﹒麥塔斯和我遇到過很棒的中國人──中國人民要民主，要法治，就像你和我一樣，這也是將要發生的。……」

麥塔斯說：「這個問題在一定程度上是一個戰略問題，人權委員回答這個問題可能比我們回答更合適。但我自己會努力回答這個問題。我們如何處理這個問題──（中共）為了活摘法輪功學員的器官而將其殺害？對待這一問題有不同的處理方法，不同於對待普遍的中國人權問題，對待法輪功的迫害，對待勞教所。」

「（中共）針對勞教所似乎有一些動作，因為最近有一些報告稱，中共打算關閉勞教所。這不是一個明確的政策，但看起來他們有興趣這樣做。但阻止迫害的最明顯的方式就是立即停止為摘取器官而殺囚犯。因為一旦停止殺害囚犯取器官，就停止了為活摘器官而殺戮法輪功學員。處理其它一些問題時，如法輪功，或人權，或勞教所，或死刑，你會被中國政府推回來。但是當你對中國政府說，‘停止殺害囚犯取器官。’他們會說，‘你是對的，給我們時間，我們會做的，我們承認這是錯誤的，這是不應該發生的。’所以這是一個非常不同的論述。對待這個問題就容易多了。」

格瑞瓦議員提問，一些場合指出，在中國，囚犯被逮捕和拘留，但不進行審判或起訴或給出任何解釋。這些拘留可以幾天，甚至幾年，這是對他們權利的侵犯。這種情況是對許多其他囚犯也同樣發生，還是只針對法輪功學員？

麥塔斯回答：「你問的是在勞教所發生的事。當然，中國政府不會告訴你。他們不會允許紅十字會或任何境外人士進入勞教所。沒有報告，沒有非政府組織，他們不告訴你勞教所在哪裏，他們不告訴你關了多少人。我們了解到的勞教所，是我們一直在和曾被關在那裏的人談話，他們從勞教所出來後，有的離開了中國。這基本上是我們唯一的信息來源。作為一個結果，我們可以拼出很多信息，但是我們還應該堅持勞教所應該被關閉，應該讓紅十字會進入，中共體制內應該有透明度。」

中海油參與迫害法輪功　投資加拿大公司需尊重人權

加拿大國際人權委員會副主席歐文﹒考特勒

「因為他們在調查非法活摘器官中的先鋒和開路人的工作，」人權委員會副主席歐文﹒考特勒（Irwin Cotler）首先高度讚揚大衛﹒麥塔斯和大衛﹒喬高，他說：「我已經追蹤這一事件幾年了，我只想說，我認為在這一問題上，他們是正確的，他們從證據中推斷出的結論需要有證據才能反駁。在這一點上，是中國當局必須承擔舉證的責任，如果（中共）沒有反駁，那麼大衛﹒麥塔斯和大衛﹒喬高提出的結論就是站得住腳的。我只是想順便說一句，順著你們的調查結果，我將準備一個私人法案，並向你們諮詢，以便我們可以在這方面提出一個典型的私人法案。」

考特勒議員提出了關於中海油接管加拿大公司尼克森的問題。他說：「因為除了對中國國有企業收購具有（西方）示範性人權標準的加拿大資源公司的整體關注之外，有個問題是，對中國國有企業中海油的一些嚴重指控，特別是對少數群體的權利侵犯，一些證據特別表明，中國海洋石油總公司對信仰法輪功的員工進行迫害，同時，中海油用其安全部門配合警察逮捕並拘留了自己的員工，這些人修煉法輪功。我的問題是，你知不知道中海油迫害法輪功的證據？」

麥塔斯說：已經備案的受迫害的個人有77個，可以證實中海油參與迫害法輪功。中國海洋石油總公司是國有企業。所有中國政府和國有公司都是由中共運作的。中央的、地區的、當地的處處都是，那裏既有行政辦公室或行政功能，也有中共官員的功能，而中共官員領導行政官員，在中海油，有一個中共辦公室領導中海油，有一部份中共官員是負責迫害和打壓法輪功的，被稱為「610辦公室」，它是以1999年成立的日子命名的。

「隸屬於渤海公司的中海油的‘610辦公室’要對77個法輪功學員的受迫害負責，他們被當地警方綁架，被送到當地的警察局，被送到洗腦中心或精神病院，在精神病院裏，他們被注射損害神經的藥物，受迫害者包括懷孕的婦女。這些修煉法輪功的員工被施以數額巨大的罰款，被任意搜查，被解雇，他們的工資被拖欠，財產被沒收。」

「他們被取消福利和獎金，不論資歷、職位、經驗和受教育程度，他們的工資都是最低的。如果你曾是一個法輪功學員，如果你今天還是一個法輪功學員，在中海油的就業就是一列火車行駛的第一站，它的最後目的地可能某種程度上是，在無標記的白色麵包車裏，器官被摘去後，被送往最近的醫院。火車行駛道路上的站點是與你的中層上級見面，與當地的拘留中心辦公室的中共官員見面，然後是與一個精神病院或是勞教所的官員見面……」

麥塔斯先生曾在阿爾伯塔遇到過曾為中海油工作的人，他說：「他們被騷擾，在遭受更嚴重的劫難前，逃了出去。他們知道其他一些人已經遭受更嚴重的迫害。我自己和大衛﹒喬高對尼克森的被接管有保留意見，我認為批准接管的先決條件是，所有中海油的‘610辦公室’都應該被解散，該公司全面詳細的公開承認過去的人權侵犯，對在所有子公司裏受到傷害的所有受害者，公司需全面補償。」

「現在接管已經被批准，這些條件就我而言仍有待實現。我認為我們不應該說這一切結束了，就忘記它。中海油現在是一個加拿大公司，一個加拿大的鄰居，我們應該堅持讓他們尊重這些標準。」

麥塔斯說：「如果你要獲得在加拿大投資的批准，在處理外商投資審批綱領時，淨效益標準或其它標準，應包括必須尊重人權，並承認自己過去的（侵權）行為，並為之作出賠償。」

賣器官是一些軍事醫院的主要經濟來源

加拿大國際人權委員會委員蓋瑞﹒拉爾夫﹒斯加倫伯格

人權委員會成員、國會議員蓋瑞﹒拉爾夫﹒斯加倫伯格（Gary Ralph Schellenberger）首先感謝兩位證人以知識和能力在過去的幾年中做出的所有工作。接著他問道，「根據你們的研究，自從你的報告發表後，從法輪功學員身上活摘器官是增加了，還是減少了？」

喬高先生說，在中國執行死刑的人數確實下降了一點點，在2007年器官移植數量下降了一段時間，但現在又上升了，因為法輪功是唯一的移植器官的來源，這一後果對法輪功（人權）已經非常不利。與過去相比，更多的法輪功學員的器官被活摘。這是我看到的。

斯加倫伯格議員接著問，在過去的十年中，人體器官的非法貿易是改善了還是惡化了？

喬高先生舉了澳大利亞的一個例子：2006，歐洲議會副主席愛德華﹒麥克米蘭-斯考特（Edward McMillan-Scott）和喬高先生去了澳大利亞。澳大利亞廣播公司連續3個晚上進行這個話題的討論，喬高表示：「效果非常好。」

他說，「澳大利亞人不知道發生了甚麼，當他們去中國移植器官時，他們不知道這些器官從哪裏來。但是6個月後，我們收到一封郵件說，澳大利亞人去中國移植的器官數目──我認為詞是‘驟減’。所以如果加拿大人，澳大利亞人，任何人都知道，當他們去上海市第一人民醫院，做腎臟或肝臟檢查準備器官移植時，就有人會死掉，而這些人並不是有罪的，我想大多數人不會再去做這樣的器官移植。人們在找到器官時，就會有巨大的壓力。」

麥塔斯先生補充道，「自從我們的報告出來以後，到中國的移植旅遊絕對是減少了。事實上，不僅僅是澳大利亞和其他國家在削減移植數量，中國政府自己也出來說，‘相對於外國人，我們優先考慮給中國人移植。’但是，還有到中國的移植旅遊，因為我們看到有一個網站叫奧馬爾（Omar），用阿拉伯語做到中國做器官移植的廣告。但是，在中國做移植的數量確實明顯減少。我會說有一個問題的過渡解決辦法──就是需求的一方；供應方面絕對不會有變化的。器官的來源還是法輪功學員，甚至更加嚴重。」

斯加倫伯格議員說：在加拿大，人們要意識到他們能捐獻器官需要很長時間。這是一個漫長的過程。因為中國的文化，或宗教，這樣的程序是否也發生在中國？我想，加拿大最初也是這樣的。你認為有希望改變這一現象嗎？

麥塔斯回答說：作為一個試點項目，2010年中國政府首次建立了一個捐贈程序，我想，他們有37個捐贈的器官。那裏為捐贈器官工作的人比捐器官的人還多。第二年的數據，我認為有1500個。當然，這些都是死者捐贈。沒有人一旦簽了捐贈卡，就會死亡。實際上並沒有導致統計上顯著增加的數量。人們說有文化禁忌，但我不相信。

他認為，「中共的黨文化比器官捐贈文化更加遠離中華文化。數以千萬計的人加入了共產黨。我認為真正驅動活摘器官是由於大筆的金錢，當然，也有法輪功被邊緣化的因素，但支付給醫院，再被支付到監獄的大量資金（是主要原因）。」

「如果你開始有人捐贈器官了，那麼監獄就得不到（活摘器官的）錢了。所以我認為一旦優先對待這一事件，坦白地說，敦促他們推動這一方面的人權問題，朝著這個方向上推動他們，讓他們對活摘器官問題優先對待。一旦他們優先對待這個問題，他們將得到許多捐助器官的人，就像他們得到共產黨員的人數一樣。」

斯加倫伯格議員接著詢問，器官是不是監獄的唯一資金來源，（中共）是否通過器官獲得監獄財政。

麥塔斯回答說，這不是唯一的方式，但在中國，軍隊也是一個企業，軍隊作為企業出售器官，這雖不是他們唯一的資金來源，但它是一個巨大的資金來源。事實上，有一個軍事醫院已經在他們的網站上稱，「賣器官是我們主要的資金來源」。像其它的（證據）一樣，我把它存下來，並引用它。

斯加倫伯格議員有一位朋友在很多年前做了器官移植手術。他問道：「如果只是移植了一個腎，人也可以活，但不能移植心臟。……現在活摘器官的現象是否更為普遍？」

喬高回答：「你可能想知道，大約4或5年前，我們去了加拿大的三家醫院問了一個問題，一個在不列顛哥倫比亞省，一個在卡爾加裏，一個在多倫多，我們問他們，有多少從中國移植器官的人（在他們的醫院複查）。因為人們在移植後，不得不去複查，我記得，我們得到的印象是，這三家醫院在過去的一年、兩年的記錄中，大約有100名加拿大人去中國移植器官。你可以說它是一個小數目，但我們仍願意這個數字是零。如果去做移植的人們知道你現在知道的真相，我認為加拿大人是不會到中國做移植手術的。」

麥塔斯說，還有許多令人不寒而慄的事件，其中一個就像你說的，腎臟被移植後有人能生存，但我們從來沒有遇到一個中國的倖存的腎臟捐贈者。

國際呼聲　制止活摘器官

加拿大國際人權委員會委員皮埃爾﹒雅閣

人權委員會委員、國會議員皮埃爾﹒雅閣（Pierre Jacob）提問：「近年來，歐洲議會，美國國會小組委員會，聯合國對宗教或信仰自由和酷刑問題的特別報告員，他們對活體摘取法輪功學員器官的指控表示擔心。你們如何描述對中國活摘器官在不斷加強意識的國際努力？」

喬高認為，一些國際組織，包括世界衛生組織，並沒有表現出很多的合作。他說：「時間在流失，每一天人們都在死去。」

麥塔斯說：「首先，曼弗雷德﹒諾瓦克在他的報告中幾次提出了這個問題，要求中國解釋移植數量和確定器官來源與移植數量之間的差異。這是聯合國‘宗教不容忍’問題專員阿斯瑪﹒賈漢吉爾報告中重複的話。因為中國是聯合國禁止酷刑公約的簽署國之一，聯合國禁止酷刑委員會要求中國安排一個關於移植器官來源的獨立調查。這一事件已經在《普遍定期審議》中提出了。」

「在歐洲有一份來自36個國家的166，000人簽名的請願書。我十二月呈交給聯合國人權事務高級專員。幾個星期前，我遇到了他們。請願書要求聯合國做獨立調查。我遇到的官員說，他將就此事遊說健康、酷刑、宗教不容忍部門的專員。」

「顯然，國際社會可以做的更多，但是他們（畢竟）正在做一些事情。在這個問題上，歐盟議會舉行了幾個聽證會，我參加了十二月的那一次，所以有一些約定。我的觀點是，《普遍定期審議》是另一個提醒國際社會的機會。」

皮埃爾﹒雅閣議員問：在你看來，加拿大和其它志同道合的政府應該如何就中國器官移植系統增加透明度作出努力？

喬高提出了一個簡單的建議。「我們可以在外交部的網站上註明，如果你要去中國做器官移植旅遊，你可能會接到一個來自勞教所、被奴役的法輪功學員的人體器官。我相信中國使館不喜歡這種姿態，但到目前為止，我認為沒有一個政府在網站貼出這樣的通知。」

麥塔斯先生也提出了幾個建議。一是繼續敦促中國發表死刑的統計。其次，中國有四個器官移植登記處，其統計數據是合理可靠的，因為醫院直接向其登記報告。它們在中國的四個不同的城市。其中之一是香港。香港肝移植登記處曾經是公共部門；之後，我開始引用他們的數據，然後它被關掉了。在中國，所有移植數據──顯然，不是個人數據，但總體──可以從這些四個移植登記處獲得。如果有的話，（還需要）死刑的統計數據，我認為你就會有更多的透明度。

活摘器官為迫害融資

人權委員會主席瑞德議員說，麥塔斯先生曾經將王立軍和納粹醫生門格勒做對比，我看到了納粹時代發生了甚麼，納粹這一可怕政權的迫害與歷史上其它地方的常見迫害不同的，也是讓我震驚的一點──並不是那個實施迫害的政權更邪惡，而是迫害的機制是自我融資的，消耗的不僅是國家資源。迫害往往是使經濟效率低下的活動，把具有生產力的公民關起來迫害他們，會使經濟效率低下，但是當迫害本身能自我融資時，這個政權實施的迫害就是沒有限制的。

「我擔心的是迫害的自我融資的機制。融資本身不是迫害目的，但能夠為其提供原料，有一個激勵迫害的機制，讓它進行下去。」

喬高先生回答，「在中共體制下，我上次看到，人體不同器官有不同的價格，價值大約是五十萬美元。所以每一個法輪功學員或每一個被定罪的犯人所有的人體器官值五十萬美元。他們不只是活摘一個器官，然後焚屍。因為無法在幾天內尋找到其他器官的需要者，但至少在理論上，每個人都是在這個可怕的反人類罪行下被殺，每個人體值五十萬美元。所以，這一點是尤其令人不安的因素。」

麥塔斯先生接著說，一個人體值五十萬美元，從偶爾曝出數據表明，中國政府每年累計移植10000個器官。那就是大約一年十億美元。但中共最主要關注的是權力，而不是金錢。如果能創造出足夠的國際關注，因為其所作為，使他們的政治合法性遭到質疑，他們會不惜錢財的放棄這種罪惡。很明顯，錢讓其繼續運行，但如果有足夠多的人對中共體制的人權給予關注，錢的問題對 （中共）他們來說，就不再是首要的了。

最後，人權委員會主席瑞德先生感謝兩位證人。「你們對我們非常有幫助。每次你們回來，都會比以前提供更好信息，我們都很感激你們。」