方菲：各位觀眾大家好，又到了我們侃侃而談，漫談黨文化節目時間了，那麼這一次呢，我們要接著跟我們的嘉賓章天亮先生來聊一個，黨文化的問題。

金然：先看一看場景。

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（會議室，秘書走過來敲敲桌面）

秘書：局長，醒醒，會已經散了。

局長醒來：嗯，來坐。

秘書：明天歐洲考察團來訪，宗教自由是主要議題，我整理了一些數據。

局長：好，我聽聽。

秘書： 據不完全統計，我國現有各種宗教信徒一億多人，宗教活動場所8萬5千餘處…

局長：前面加上一句，「中國公民有充份的宗教信仰自由」。

秘書：對方可能問到我國對「家庭教會」或「地下教會」的取締問題。

局長：只有屬於「三自愛國教會」組織的宗教才是我們承認的宗教，所謂的「家庭教會」或者「地下教會」，從根本上是對黨的領導的否認，不是合法的，屬於非法集會，根本不是宗教的問題。

（秘書做筆記。）

書記：外賓參觀這事，你得落實好了。這些年，咱們國家花那麼多錢，修的廟，建的教堂，都在哪兒擺著呢。帶他們好好看看。

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金然：章天亮先生剛才我們看的這個場景談到了一個宗教信仰自由的問題，您怎麼看？

章天亮：我想這個裏面他提到三點，第一個就是說宗教信仰自由已經寫入憲法，第二就是說大陸成立了很多宗教的協會，第三個是中國投入大量的金錢，其實這些東西都不能根本解決問題。比如說第一個就是宗教自由雖然寫到憲法，但是我們都知道一個很經典的故事，就是劉少奇曾經手舉著憲法說我是國家主席，我也是一個公民，為甚麼你們要侵犯我的權利，就是不讓我說話等等，就類似這樣的話。這個呢，他實際上反映了中國長期以來，就是用學者的話來講叫做「有憲法而沒有憲政」。就是說雖然你憲法紙面上擺在那，可是你的政策並沒有按著憲法去執行。

我可以舉一個最典型的例子，中國在1957年那個時候開始實行勞動教養制度，不經法院審判，最高可以剝奪人的自由達到四年的時間，直接違反了憲法第37條。可是這樣一個違憲的東西，就居然存在了將近五十年的時間，所以我想，你說宗教信仰自由寫入憲法，這個不能說明任何問題。

金然：你比如說現在國內的表面情況，你看很多人在過年的時候去廟裏面燒香磕頭，然後，像我原來在國內每年過年的時候去「白雲觀」，也很熱鬧，而且你可以看到不斷在修繕那些廟宇。

章天亮：對，這個感覺說大陸去燒香磕頭甚至到大鐘寺去撞新年第一聲鐘，甚至很多中共領導人他也去燒香拜佛，感覺好像很繁榮，但是，你要知道這種自由他是一種「偽自由」。為甚麼呢？因為整個宗教的內涵已經抹去了，完全搞的是燒香磕頭的表面形式。而這種自由我之所以稱它是「偽自由」的話，是因為（在中國）宗教信仰它有一個前提？？你必須要堅持共產黨的領導。當你的宗教信仰跟共產黨之間有衝突的時候你要服從共產黨，這種自由的話我就不認為是一種真正的自由。

我可以給你舉一個最典型的例子，就是天主教，天主教按著他的宗教傳統來講的話，他是一個等級非常嚴格的一種宗教體系。他最高的精神領袖就是教皇。教皇的話，他的這個頭銜非常的長，其中有一個頭銜叫「基督在世間的代表」。教皇等於說基督在世間的代言人一樣。教皇下面設樞機大主教，就是我們通常所說的紅衣主教，紅衣主教下面再設主教。那麼按照天主教傳統來講的話，任何一個主教，要成為一個主教的話，需要梵蒂岡教皇同意，舉行這種「祝聖儀式」才行。

方菲：就是世界各地的都要這樣。

章天亮：全世界十一億天主教徒，分布在全世界各地。大家都承認梵蒂岡在這個教會事務上的權威，但中共不承認。所以中國大陸的主教叫「自聖主教」。為甚麼叫自聖主教？就是自己祝聖，簡單的說，就是共產黨任命主教，它等於剝奪了教皇認命主教的權利。你知道他這個不僅僅是違反了天主教宗教的傳統的問題，「自聖主教」是會受到天主教皇的非常嚴厲的懲罰。這個天主教有一個專門的名詞叫「絕罰」，絕就是絕交的絕，罰就是懲罰的罰。

金然：甚麼意思？

章天亮：：這個翻譯成通俗的話來講，就是逐出教會。就是一旦你自聖主教的話，被自聖主教的人，就要被逐出教會。逐出教會不僅僅是說你不能領聖餐，就是這樣的儀式你不能參加，還意味著說你不能夠得到救贖，而且要下地獄。這是天主教最嚴厲的一個懲罰。

方菲：這個名詞我還真沒聽說過，讓我感覺每一個宗教他真的都有他的一個特殊的形式和內涵。

章天亮：但是大陸幾十年以來的話，一直是延續共產黨來指定主教這樣一種傳統。所以你說他還是天主教嗎？他已經跟天主教最基本的東西都已經違背了。

金然：我聽說過這麼一句話叫做「凱撒的歸凱撒，上帝的歸上帝」聖經裏面講過，你比如說我現在想到一個例子，西藏這個例子像達賴喇嘛，很多人都知道說認為他是要分裂出去。

方菲：他要西藏獨立。

金然：如果說我們完全根據他的規矩他的教規去做的話，讓他在西藏那裏不去管他的話，那會不會就分裂出去呢？

章天亮：這個我想，實際上是中共長期以來宣傳的結果。就是讓我們印象中認為達賴是一個分離主義份子，是藏獨的。其實藏獨恰恰是被達賴所壓制的，達賴一直是不同意。最近一段時間不斷發聲明說，他並不是想讓西藏獨立，而是僅僅是想恢復西藏宗教和文化的傳統。但對中共來講這是一個最大的威脅。為甚麼呢？因為在西藏人的心中達賴是觀世音菩薩轉世，他是一個神。而共產黨的話是人，那麼當共產黨跟達賴之間對某些事情解釋的不一樣的話，那麼作為西藏人來講，他們願意聽達賴的而不願意聽共產黨的。對共產黨來講的話，就是「否定共產黨領導」，所以它是絕對不能接受。

方菲：西藏的話，我想是一個比較特殊的例子，但是從總的來看，因為一般人心目中很多人對宗教沒有甚麼概念，他們只是看到很多宗教的協會啦，然後修廟建廟，搞得好像還挺興盛的。

章天亮：中共它成立宗教協會本身的目的並不是為了繁榮宗教而是為了控制宗教。在這個很多宗教協會的章程裏面的話，都是說在中國共產黨的領導之下怎麼怎麼樣。如果你要是從整個掛靠這個組織形式來看，你會發現，宗教協會從黨的這個系統來說，是掛靠在中共中央統戰部下面，從國家這個系統上，它是掛靠在國務院宗教事務管理局下面，所以說它整個是受黨跟國家的控制的。這個共產黨的詞叫：指導和監督。對這個宗教（來說），所以說上面是有「婆婆」的。

那麼再一點的話，我們知道中國的寺院、道觀、教堂這些人，他們要定期的做政治學習，要學習共產黨的政策，還有一點很有意思的就是說，中國的這些修道士、僧人、道士，他們是有行政級別的。有的和尚他是一個科級的，這個方丈可能是一個處級的方丈，那個廟比較大，那個和尚可能是……

金然：趙樸初是甚麼級別的？

章天亮：趙樸初原來是中國佛教協會的副會長，他是副部級。

方菲：挺高的。

章天亮：實際上按照這個真正的宗教來講，和尚出了家，四大皆空，六根清淨。按照道理來講，就是世俗間的東西是不在意的，你去學習世俗間的政策，參加政協的會議，這個來講，對於佛教傳統來講的話，都是一種反叛。從佛教的歷史來講，釋迦牟尼佛他原來是印度的一個王子，他是放棄王位出家修行的。就等於說，從印度佛教傳統來講的話，他連王位都不要了，他還在意世俗間的甚麼？

方菲：要共產黨來說：你一邊Keep（保持）你的王位，一邊還是可以出家。

章天亮：現在和尚就是處在這樣一種狀態。那麼再有一個就是說，感覺到共產黨修廟建塔呀，感覺好像在繁榮宗教。這個非常容易讓人聯想到佛教中一個很著名的典故。就是當時達摩來到中國的時候，當時是南北朝時期，他見到了梁武帝。當時是南朝，宋、齊、梁、陳，梁朝梁武帝。梁武帝當時就問達摩一句話，他說：我修寺廟、供僧侶、抄佛經，到底有多少功德？達摩說：一點功德都沒有！

實際上我想說，因為很多人不懂宗教中的精華，宗教的精華實際上是修行，按照佛經去做。達摩的意思就是說，你做這個事情是為了求得世俗間的東西，而並不是求得真正的修煉。他說你這樣做是不能夠修煉的。實際上《聖經》上也講過一句話，耶穌說：你每天喊著主啊，主啊的人，不能進天國，要必須按照我父所說的去行，才能進天國。

方菲：那你說到這，我有個問題，你說這些宗教都在中共的控制下，那麼對於我來說，如果我真的有信仰，我按著那個去做就是了，那麼中共控制不控制對我這個本人的信仰有甚麼關係呢？有甚麼影響呢？

章天亮：當然，我想因為宗教他有一個幾千年來流傳下來的一個文化的根基，包括這個信仰的根基、社會的根基非常深厚的一個團體。所以中共在迫害宗教的時候，他就做了很多非常細膩的步驟。

比如說，它第一步否定教主。否定教主的話，它告訴你阿彌陀佛和這個釋迦牟尼都是不存在或者耶穌都是不存在的，完全是你頭腦中虛幻的反應。它這樣給你講。我想作為一般人來講，就是對一個宗教信徒來說，修煉最根本的目的，就是去天國。比如我信阿彌陀佛的，我為甚麼每天念阿彌陀佛？當然我想去極樂世界，那是阿彌陀佛願力所成的這個世界。為甚麼我整天的就是去天主教做禮拜，懺悔？因為我想去耶穌的天國。如果人家告訴你，那個天國根本不存在…舉一個最粗俗的例子，比如我想到美國來，人家告訴你，你要到美國來的話，要考英語、考托福、上GRE、上強化班、練聽力、練閱讀速度，告訴你要做很多很多事情，你吃辛吃苦做了很多事情，可是人家突然間告訴你：其實地球上根本不存在美國，這樣你會是甚麼心情？

金然：心情就是說，完全都是空了，毫無意義了，這些做的全是毫無意義的。

章天亮：那麼中共呢，他在奪取政權之前，就是臨奪取政權之前，毛澤東就說我們現在要辦軍政大學，做社會發展史教育。甚麼叫社會發展史？就是進化論、唯物論、無神論這種教育。它使得整個社會上對宗教信仰的根基一下就毀掉了。本來你是一個高僧大德，別人都很敬佩你，突然你發現別人不但不敬佩你，你周圍的人都在嘲笑你。

共產黨他還有下一步？？斷你的糧道。你再信的話，讓你活不下去！共產黨在奪取政權的時候，1950年就發布了一個關於老「解放區」土地改革這樣一個通知，所有寺院的廟產全部收歸國有。你想，徹底斷了你的糧道。然後怎麼辦呢？中共它就辦了一些的工廠，甚麼麻袋廠、縫紉廠、針織廠，讓這些和尚…所謂的「比丘尼縫紉組」，就是尼姑都去做縫紉，和尚去種地，和尚去做麻袋。那個時候統購統銷，一切都掌握在共產黨手裏，你不聽共產黨的話就沒有飯吃，這是一個非常現實的問題，你想，你連飯都吃不上，這個時候你還信不信。

金然：沒飯吃了，這確實得考慮考慮。

章天亮：這時候你就動搖了，是吧？當然共產黨還有下一步，下一步的話，就是在宗教中去培養它的代理人。這個代理人呢，很多都是地下黨員。過去就是給人印象中，這些人是非常勇猛精進的這個修煉的人，而且好像對於宗教的經典掌握的非常透徹，他跟你辯論的話，他能夠講出一套一套的東西。但是，恰恰是這樣子的人他開始對宗教的經典進行歪曲解釋。我可以舉一個例子，比如說吳耀宗，他當時就說：耶穌的神跡都被他揚棄了，就是他等於不再信耶穌的神跡，然後他跟底下的教徒講：上帝已經把人類得救的鑰匙從教會手裏奪去，交給共產黨了。他是基督教協會的頭，他這樣講，你想對底下的信徒來講，影響很大。

方菲：他直接就是說，赤裸裸的說共產黨是我們的領導。

章天亮：對！還有就是說，非常軟性的手法，就是宗教的世俗化，本來這個宗教是青燈禮佛，六根清淨，等於說是要跟外界隔絕開的。但是共產黨的話，讓和尚出去所謂的「修行生活現代化」，甚麼「寺院現代學校化」。你看現在的和尚就是說有空調，看電視，然後開著自己的別克車，然後出去參加政協的會議，他上網都是用 LCD那種液晶顯示屏，非常高級的。所以就是你感覺到，就是它完全是一種世俗化的組織，他除了穿著袈裟之外，他跟你沒有別的任何區別，當這種情況的時候，很多僧人、居士他會追求世俗中名利、榮華，這時候他就完全背離了過去宗教的傳統。

方菲：那可是，我在想剛才聽您這麼一說，章先生，確實中國的宗教實際上是不自由，而且也存在著很多迫害的現象，但是很多人他因為他不信宗教，所以他會覺的，可能承認您說的這些，但是呢，反正我也不信，所以這些跟我也沒有關係。

章天亮：對！但是現在你要知道宗教不自由，他並不僅僅是一種精神上的壓力，他實際上是有暴力作為保障的，所謂不自由，是當你信仰這個的時候，你可能會遇到暴力的威脅，那麼這就是典型的宗教迫害。比如說現在大陸的家庭教會，地下教會就是受到很嚴重的迫害，把他抓起來。還有就是法輪功的信徒，那麼它們這種宗教迫害的話，它最大的一個問題是違反了現代法的一個基本精神。現代法的法制原則就是說，我如果懲罰你的話，根據的是你的行為，因為你做了某種行為，違反了刑法，造成了一定的社會危害，我要懲罰你。但懲罰的是你個人，而不能懲罰你的信仰。我不能根據你是甚麼或根據你信甚麼而懲罰你，我只能根據你做甚麼來懲罰你。而當宗教信仰不自由的時候，恰恰根據的就是，比如因為你是法輪功，所以我要懲罰你，這個會導致非常重大的人權的災難。

方菲：唉呀！剛才聽章先生這麼一說，如果思想都能定罪，那麼真的是人人自危了。

金然：是這樣的，今天我們感謝章天亮先生到現場為我們解說，各位觀眾我們下次節目再見了。