金然：觀眾朋友大家好，又到了我們「侃侃而談」漫談黨文化時間了。

方菲：那麼今天的節目我們又請來了章天亮先生，我們比較熟悉的一位嘉賓，我們非常榮幸。首先我們還是來看一段場景。

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發言人：今年，美國在公布了中國人權狀況白皮書不久，在一些別有用心的議員的鼓動下，眾議院通過了譴責我國人權狀況議案，挑起是非，對此，我們強烈反對，這是對中國內政的粗暴干涉。下面請提問。

發言人：這位女士？

記者：請問發言人先生，中國隨後也公布了美國人權狀況白皮書，請問美國政府是否也抗議中國政府干涉內政？

發言人：我們歡迎各種不同意見，但是，我提醒大家，該公布甚麼，不該公布甚麼，完全是我國內政，別人無權干涉，謝謝大家。

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方菲：剛才我們這個場景提到干涉內政的問題，那我想先問一問章天亮先生，對於不熟悉的這些人來說，你可不可以談一談，哪些事情，中共認為是別人干涉它的內政了？

章天亮：我想最典型的就是，美國每年會出一個中國人權問題白皮書，那麼有的時候，美國會對西藏問題做些評論，在這個情況下，通常中國會以干涉內政作為一個標準答案。

金然：那麼從「干涉內政」這個詞本身來聽，好像不是太好啊？像我家裏的事，你為甚麼要來干涉？那麼章先生，您怎麼看「干涉內政」這個詞呢？

章天亮：干涉內政這個詞，實際上它是在八九年「六四」之後才開始出現的。在那之前，中共一般來講，是不提干涉內政這個問題的。所以我想從兩個層面來講：一個層面就是，中共它以前對別的國家它的那種內政的干涉，和現在對別的國家內政的干涉；那麼再有一個，我想提一提，剛才你提到的那個問題，我自己的事情，為甚麼由你來指手畫腳。

那麼首先我想就是中共在一九八九，特別是在一九七九之前，當時的政策，可能很多三十多歲往上的人都聽過，都了解，「解放亞非拉（亞洲非洲拉丁美洲）」，「解放全世界三分之二以上的受苦人」，那這個就是它的非常典型的干涉別國內政的做法。當時，當然中共的名詞不叫這個，它叫做顛覆別國政府，它自己的名詞叫「輸出革命」，實際就是顛覆別的國家的政府。

那麼中共在奪取政權之後，在自己的國家建立了一個游擊隊訓練營，當時就整個東南亞國家，包括一些南美的國家和非洲人，都是在中國受到游擊隊的訓練，當時整個那一套就是毛澤東的農村包圍城市、武裝奪取政權、游擊戰術，都是中共培訓的，所以就是說，我們看到很多東南亞國家的共產黨，不管是柬埔寨的，老撾的，緬甸的，馬來西亞的，泰國的，就整個那一片共產黨，全部都是中共訓練出來的，而且很多南美的國家，我們在《九評之一》中，曾經看到一個「光明之路」，秘魯人也叫做「光輝道路」，它的這個領導人叫做古茲曼，這個就是在中國受到系統的訓練，那麼還有像墨西哥的共產黨，都是中共訓練出來的。

方菲：能不能舉一下具體的輸出革命的例子呢？

章天亮：柬埔寨的話，傳統上來講，它並不適於產生共產黨這樣的一個激進、血腥的組織，它是一個佛教國家。那麼整個柬共，完全是中共移植過去的，柬共的最高領導人叫做波爾布特，他是在中國一九五七年受到了（中共）游擊隊系統的訓練，那麼，在柬共奪取政權之前，波爾布特幾次到北京去朝拜毛澤東、周恩來，張春橋，和他們談，整個就是柬共在奪取政權的過程中，它的人員、物資、武器都是中共提供的。

那麼由於中共的支持，柬共以摧枯拉朽的速度，從叢林中很小的一支隊伍變成一支龐大的隊伍，而且迅速奪下了金邊的政權。奪取政權之後，它就建立了所謂「民主柬埔寨」這樣的政權，通常來講，國際社會叫「紅色高棉」。這個紅色高棉在奪取政權之後，它的第一部憲法是由張春橋來起草的。所以你看你的政府是被共產黨顛覆的，被中共顛覆的，然後你的憲法是（中國）共產黨起草的，這是徹徹底底的干涉別國內政的做法，而這種干涉內政的方法給當地華人帶來了非常慘重的損失。

金然：怎麼說？

章天亮：一般來講，華人就是很聰明、很勤勉，是吧？就是做事情很有頭腦，做生意很好，所以，一般來講，在任何一個國家，華人的財富、生活條件都比較好。那麼當然在柬共奪取政權之後，它要消滅有產階級，華人就是被消滅的對像，所以這個整個柬埔寨國家，八百萬人口，有兩百萬人口被波爾布特殺掉，四分之一的人口，其中有四十萬是華人。那麼當這些華人在向中國大使館求救的時候，中國大使館是坐視不理，所以我們看到就是，它雖然成功的顛覆了柬埔寨的政權，就是由柬共，但是四十萬華人死於非命。

金然：它為甚麼會置之不理呢？按說它是幫助它拿下了那個國家，按說要是制止的話，應該是很容易的。

章天亮：是，當時中共確實是有這個能力去制止，包括就是西哈努克親王的這個親友被「民柬」扣下之後，周恩來一句話，他們就放人，但是對於華人來講，大使館就說，「這是你們柬埔寨的事情，我們不想管。」恰恰在這種情況下，需要你救助自己本族人的時候，它們坐視不理，它們說，你們已經加入了柬埔寨的國籍。

方菲：章天亮先生，就是後來的情況就是在七九年以後，中共又是怎麼樣做？

章天亮：七九年到八九年之間的話，中共因為當時改革開放，它的對外政策有所調整，但是具體情況的話，這個方面確實是史料比較少。但是到一九八九年以後，整個世界的格局發生很大的變化，就是八九年，一方面中共因為六四事件受到西方社會的圍堵；另一方面來講，接著是蘇聯解體，東歐巨變，柏林牆倒塌，整個西方，整個東歐那個共產黨就像多米諾骨牌一樣都倒下去。這個時候，共產黨就處在一種自顧不暇的狀態，處在一種守勢，它就不像過去輸出革命的這種攻勢，所以這是共產黨很大的一個調整。那這個時候，它就以干涉內政作為它防守的一種武器，當然共產黨它對於別的國家的內政的干涉並沒有停止。

方菲：更加隱蔽了。

章天亮：我可以舉兩個例子，這個最典型的，一九九六年的時候，美國爆出了一個政治獻金案的醜聞，洛杉磯時報、華盛頓郵報都報導過。一九九六年的時候，逮捕了一個人叫鐘育瀚，當時是克林頓政府，一九九六年大選的時候，他當時向民主黨捐贈了三十六萬美元，他自己招供說，其中有三萬五千美元是劉超英給他的，劉超英是誰呢？劉超英是劉華清的女兒，劉華清他是中央政治局常委，中央軍委副主席，他完全是靠這種政治獻金的辦法，想要去左右美國對華的政策，左右克林頓政府的對華政策。所以你想，這個是一個很徹底的一個干涉別國內政的做法，是吧？

那麼同時的話，像這個民柬，就是倒台以後呢，這個民柬屠殺了四分之一的柬埔寨人口，所以，柬埔寨幾乎是沒有任何一家人沒有親友在那次屠殺中喪命的，幾乎家家都有。所以他們就很想審判柬埔寨的前領導人，民柬的前領導人。當然，波爾布特病死了，還有英薩利，其他的一些人，它們就要審判這些人。中共的話，一直在阻止柬埔寨審判它的領導人。按道理講，他自己國家的人民，審判自己國家的前領導人，中共卻一直在阻止這個事情，所以這也是中共現在在干涉別的國家內政一個很典型的例子。

金然：剛才您談到的，都是中國去干涉別的國家的內政，那麼反過來，中共它自稱的，別人來干涉它的內政呢，是怎麼一個情形？

方菲：對，算不算干涉內政呢？

章天亮：其實我想，很多時候，我們有一個誤區，就是說，我們認為內政和外交之間有一個非常清晰的界線，但是其實實際情況並不是這樣。有一個非常著名的《戰爭論》的作者叫做克勞塞維茨，他曾經講過一句話，他說，「外交是內政的延續。」

其實外交跟內政是密不可分的，有的時候，你覺的這個事情是一個內政問題，比如說，我要在這個地方建一個水壩，我是在自己國家境內建的，這是一個內政問題，是吧？可是實際上，它可能會變為一個外交問題。比如，中國如果在怒江上建一個水壩的話，那麼可能緬甸的這個河流就會受影響；中國如果在瀾滄江上建一個水壩的話，瀾滄江流出中國之後，叫湄公河，越南和柬埔寨可能就要受到影響，這個時候，你就很難說，我建一個水壩，那是我內政問題，其實環境問題也是這樣的。

金然：對，我還看到一個報導是說，好像說中國大陸那兒的沙塵暴，居然通過甚麼氣流，吹到美國的西海岸。

章天亮：是這樣，對，我也看到過這個報導。其實，不只是吹到美國，因為跟中國比較接近的實際上是韓國，日本，中國這個由於環境問題，沙塵暴的話，對於韓國跟日本都是有影響的，這時候就很難說我破壞環境是我的一個內政問題。

其實人權問題也是這樣，有時候，你覺的我的人權問題是內政問題，但是你要知道，舉個例子，美國在去年的話，接收了差不多一萬三千五百名的政治難民，就是政治庇護。

方菲：從不同國家，是嗎？

章天亮：對，不同國家，但是其中差不多有五千人是華人，為甚麼這五千個華人到美國政治庇護呢？是因為中國大陸的人權迫害造成的。你說對美國沒有影響嗎？任何一個人在申請政治庇護獲得批准之後，美國政府要給你幾個月的生活補助，幫助你租房子，子女教育要幫助你、要給你錢，你的健康保險要給你錢，甚至要給你語言培訓、幫你找工作，這個都是對美國政府的一種負擔。那等於說是，美國出於人道主義，出於避免政治迫害對你進行救助，那麼這個時候，你就不能說，中國的政治迫害跟美國完全沒有關係。

方菲：其實我覺的，除了對別的國家造成負擔以外，更重要的一點是，這個人權迫害本身它就不是一個內政。因為你想，我講一個通俗的例子，對我來說，就是一個丈夫關起門來打妻子，其實，這個現在在海外，在美國叫家庭暴力，他可以說這是我們自家的事，我關起門來打，可是，他在美國是違法的，就是，它實際上是用法律來制裁的。

金然：鄰居是有權利站出來制止你。

方菲：這時候你就不能說它是我自己家的事。

章天亮：是這樣。其實就是說，人權的問題就是還有一個很重要的就是國際法，這個法就是國際刑事法庭的「羅馬規約」。這個「羅馬規約」就規定說，在任何一個國家，如果發生種族屠殺，或者是這種反人類罪的時候，這個時候，在國際法中，視為嚴重犯罪。

那你想，如果國際法視為嚴重犯罪的話，那麼任何一個國家都有義務站出來去制止這樣的犯罪。所以這個地方我可以舉一個最典型的例子，就是在一九九四年的時候，在這個盧旺達曾經發生過一次巨大的種族屠殺。就是由於長期以來的這個種族仇恨，盧旺達的胡圖族人去屠殺圖西族人。

金然：我看到了一個電影叫做「盧旺達飯店」，是不是講那次事件？

方菲：對！

章天亮：對，這兩千零五年拍的，而且得了獎。

金然：那個場面是很真實的。

章天亮：非常血腥！是吧？它當時就是因為胡圖族人屠殺圖西族人，本來聯合國是有維和部隊在那個地方，但是聯合國維和部隊不但沒有干預屠殺，反而把所有維和部隊中的白人全撤走了，這個就造成了一百天的大屠殺，造成了一百萬人的死亡。

方菲：血流成河！

金然：一百萬！

章天亮：一百萬人的死亡！這是一九九四年發生的。當時是克林頓主政時期，到一九九八年，克林頓還在為這個事情道歉，就是因為當時美國沒有干預。那麼按道理來講，你覺的這是一個盧旺達國家內部的種族仇殺，是吧？它完全是一個內政問題，但是，你很難說，它是一個內政問題，它實際上是一種人道災難，大家是有義務進行救助的。

而且就是說，按照一九四八年簽訂的這個《世界人權宣言》，裏面曾經提到過這個問題，就是說，人權是一種普世價值，是不受任何地域、主權限制的。所以我想就是說，這個人權宣言，中國也是世界人權宣言的其中某一些條約的締約國，就是說，等於你承認人權是普世價值，那麼當你人權被迫害的時候，那別人當然有權利給你指出來。

方菲：其實這些道理，我覺的不是甚麼高深的道理，其實應該都是很容易明白，但是為甚麼，我自己的感覺，相當一部份人，他還是比較認同說這種干涉內政的這種說法？

金然：還特別是像那個白皮書的那件事，本來是美國站在中國老百姓一邊來指出一些中國政府迫害人權的，是站在老百姓一邊的，可是，很多老百姓反而指責美國說，你在干涉我們的內政

章天亮：好像不太買帳。

方菲：是。

章天亮：這個我覺的裏邊有兩個原因很重要；一個原因就是說，中國老百姓根本不知道那個白皮書裏面說的是甚麼。我們看到的都是新華社的報導，說美國又在干涉中國內政，說提出一個白皮書，究竟這個白皮書的內容談到的是甚麼？老百姓並不清楚。那麼老百姓他很可能從自己的經驗出發，因為中共並不是每個人都迫害，在同時迫害每個人，它是一波一波人迫害的，那麼當有一些人，他沒有受到迫害的時候，他就對那些迫害是不清楚的，大陸又沒有這樣的媒體報導，所以在這種情況下，他覺的美國是在干涉中國內政。

還有一個的話，事實上，中國有種傳統是家族觀念，就是這是我們家裏面內部的事情，那麼當你在說他的時候，他覺的，「我們家內部的事情，你為甚麼要管？」他反而有一種民族自尊心受到傷害的這種感覺。

方菲：我自己覺的還有一點，就是中共它有的時候，它不給你看事實，但是它老是挑起你某種情緒。

章天亮：是這樣的。

方菲：那大家覺的好像民族自尊心一起來，就說你老管我們的事，你憑甚麼指手畫腳，這種情緒一起來的話，我覺的他就很難理性的去看問題。

章天亮：是這樣的。其實中國這文化中還有「聞過則喜」，就是說，聽到別人說自己不足的時候要高興；這個就是說，因為你有了更好的一個改正自己、提高自己、完善自己人格的這樣的機會，這個是一個正統文化的方法，但是現在完全就被中共蓋住了。

方菲：對，淡漠了。

金然：看來這個「干涉內政」的詞，我們還真要從中看清楚，不然可能是判斷錯誤。那麼今天我們就談到這裏。

方菲：好，我們時間又到了，我們感謝嘉賓章天亮先生，也謝謝觀眾的收看，下次節目再見。

金然：再見了。

章天亮：再見。