方菲：各位觀眾朋友，大家好！歡迎收看我們新一期的「侃侃而談」漫談黨文化節目。那麼今天我們請來大家比較熟悉的章天亮先生作嘉賓，今天要談一個有關「鬥爭」的話題。

金然：我們先看一個場景，再回來聊。

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（建築工地現場。老闆走進來，東看西瞧地察看。）

老闆：小丁啊，小丁。

小丁：喲，老闆來了。

老闆：有甚麼事兒嗎？

小丁：沒事兒，老闆。不過今兒來了一家裝修公司，找了咱們房東了，咱房東說啊， 人家做那個地板價格啊比咱那便宜。

老闆：甚麼？剛斃一家又來一家。你跟房東說，這個地板我們只收成本費，就說我說的。

小丁：哎喲老闆，這不白幹了嘛。不過人家那家公司啊，還想跟咱們談一談，還想跟咱合作呢。

老闆：有甚麼好談的！小丁！這是「你死我活」！想跟我鬥，告訴他們，沒那麼容易。

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章天亮：剛才那個場景反映出一個人的思維方式，就是解決問題是靠鬥爭，因為共產黨奪取政權之後，一直給人們灌輸一種「鬥爭」的思想，比如說「與天鬥其樂無窮，與地鬥其樂無窮，與人鬥其樂無窮」，「八億人口不鬥行嗎？」…

它一直在對人進行這種鬥爭思想的教育，所以還有很多中國人到現在一旦想要解決問題的時候，他就會想到強制、鎮壓、搞運動、不管是對人、還是對自然都是這樣的。

方菲：您能不能還是舉一個例子來說一下，我想很多人，特別是年輕人，對您剛才提到的「鬥爭」那些詞兒，可能已經沒有印象了。

章天亮：可以舉例子。比如說，我就講講中共跟自然的鬥爭，因為中共它一直在講要「改造自然」，比如：它做了很多、很大的工程，比如說「圍湖造田」、「辟草造田」，它做了很多這樣的工程，比如「填海造田」，做了很多改造自然的工程，在內蒙古它就做了這個工作叫「辟草造田」。

內蒙我們知道原來是草原，是由上千年，各種各樣上千種不同生物組成的，這樣一種平衡的生態圈。共產黨去了之後，它為了要把這個地方變成能夠種地的地方，它就放一把火之後，就把這些東西都燒掉了。

你知道那個地方是上千年的植物不斷的腐爛，東西溶到土壤裏面去，土壤是非常的肥沃，你只要撒上種子之後，你都不用施肥、不用管它，一年之後保證是大豐收，因為它土地已經肥沃到那種程度了。

但是你要知道它對生態的破壞造成嚴重的水土流失，因為莊稼沒有固定水土能力，一旦下雨一衝，或者說大風一吹，表面的這層土壤很鬆，一旦沖走之後，那個地方就變成沙漠了。

所以說共產黨在內蒙搞這種造田的運動，儘管是在幾年之內可以有很多的糧食產量，但是那個地方三年之後就會變成沙漠了，造成嚴重的生態破壞，造成了沙塵暴，現在沙塵暴吹進北京，沙漠離北京只有五十公里了，很大程度上跟共產黨在內蒙所做的生態破壞有很大關係。

金然：這還真是。原來在北京的時候我記得頂多是有風沙，是到國外以後才聽說有「沙塵暴」，看來是每一年都在惡化，但是我覺的這個事情，是不是應該屬於科學決策的問題，跟「鬥爭」哲學有甚麼關係？

章天亮：你剛才談到這個問題，讓人感覺到好像是科學決策的問題？因為我們只是舉了一個例子，但是你要知道共產黨解決所有問題思路都是這樣的。

不管是對人、還是對自然都是一樣，是因為有一句話叫「哲學是科學的科學，是指導科學的科學」，表面看來是一個科學的問題，其實是因為它背後哲學思想的問題。

所以我想，共產黨它這種思維方式跟中國傳統文化完全是相反的。在傳統文化中對自然叫作甚麼呢？「人法地，地法天，天法道，道法自然」，就說人和自然是一個和諧的關係。

共產黨它講的是馬克斯主義出現之後，對於科學的指導，對於社會的指導就是「改造自然」，所以它在解決問題的時候，它基本上是採用這種鬥爭的辦法來與天鬥、與地鬥。

在1998年的時候，長江發洪水我們印象都很深，那麼當時來洪水的時候，就是按照中國的思路來講，四千年以前大禹治水的時候，我們就知道洪水來的時候，就應該疏導不能採用堵的辦法。

但是你知道共產黨抗洪，它一定是扛著麻袋、人牆，甚至炸沉卡車和輪船去把那個口堵上，它完全採取堵的辦法，其實今天我們並不是為了要談洪水的問題，或是談內蒙的問題，其實我們談的是解決問題的思路問題，比如說治理洪水的問題，你可以完全不採取這樣的辦法。

現在我們都看到長江修三峽工程，你不是經常發洪水嗎？我就建一個大壩把你堵上，建一個大壩、建一個大水庫把洪水吃進來，它採用這樣一個辦法，其實你可以完全用更省力、更經濟的辦法去解決，你比如說長江的問題、洪水的問題。

我只是舉一個例子：從另外一個思維方式（思考）。長江的話，在中國古代有一句話，「中國自古以來有河患，無江患」。

方菲：甚麼意思？

章天亮：甚麼叫「河患」，黃河經常為患，指的是黃河，「無江患」指的是長江，長江它本身不是一條害河，它是很不容易發洪水的，為甚麼？有兩個原因很重要。

第一：長江上游是四川，包括青藏高原那一帶，它是有很大的原始森林，我們都知道森林可以涵養水源。當時在中共奪取政權之前，涵養水源的能力是四千億立方米，在長江上游，上游不管怎麼下暴雨，那個森林可以把雨水含住。

中共奪取以後由於它濫砍濫伐對自然的改造，造成涵養水源銳減到一千億立方米，銳減了三千億立方米，可是你知道這個長江三峽工程能夠涵養多少水源？三百億立方米，你要修十個三峽大壩才能把流失的水涵住，這是一點，涵養水源的問題。

第二點：長江中下游地區是平原，北邊是江漢平原，南邊是洞庭湖、所以這是甚麼概念？就是說我有一杯水，往杯子裏面倒，這個很快就漲出來了，因為這個杯子底面積是比較小，但是如果我要把一杯水潑到地上的話，就是薄薄的一層，因為底面積變大高度自然變小。

長江中下游跟很多的湖都是溝通的，它跟洞庭湖水繫和鄱陽湖水繫都是溝通的，這樣長江水位一旦漲起來的話，分洪可以把水瀉到洞庭湖裏面去。

洞庭湖很大，洞庭湖的湖水只要能擋幾釐米的話，長江的水位就可以下降一米，所以你可以想像一下，如果我要用洞庭湖去蓄水分洪的話，完全不可能釀成很大的水患，中國自古以來都是這樣的，都是分洪的。

共產黨來了以後就是「圍湖造田」，把那個土把湖都填死，然後造田甚至建城市，這樣一來完全失去洞庭湖蓄洪的能力，所以洪水來的時候怎麼辦？它沒有辦法，只有堵這一條路。

因此解決問題的辦法，如果你把建三峽的錢，拿去上千億的人民幣或幾千億的人民幣，甚至達到120萬至140萬的移民，你把這個錢省下來到長江上游去造林，完全可以解決水患的問題，或者解決分洪的問題，但是它所想的方法就是堵的辦法。

金然：但是我有個問題，比如說建壩的這個問題，你說是堵，但是建壩這個東西不是中國自己搞的，它也是從國外學過來的，我不知道在現在的情況下，在海外特別是發達國家，他對建壩是個甚麼態度，他們是怎麼做的？

章天亮：實際上很多發達國家，他們經過幾十年的社會辯論評估，甚至國會立法，實際上大家已經得到一個結論，就是建壩所帶來的經濟效益和灌溉效益，包括這個發電的效益，完全不足以抵償對生態的破壞，和對移民生活的影響。

所以美國從1994年開始就再也不建壩了，當時國會辯論之後，決定美國從此之後再也不建壩，甚至有很多的壩是要拆掉的，法國和挪威都通過立法就不再建壩了。

其實對於人口問題，對於很多社會問題的解決，社會矛盾的解決，共產黨都是用「堵」跟「鎮壓」的辦法，我可以舉一個例子，比如說「計劃生育」，計劃生育在中國屬於一個國策，從1979年開始實行，甚至得到很多人衷心的擁護。

他們甚至說：中國這麼多人口，如果不用共產黨這種獨裁的方法，鐵血的手腕去解決的話，怎麼可能解決計劃生育這個問題，這是一個非常典型黨文化的思路。用強制、堵、殺，它是採取這樣的方法，實際上解決人口完全有另外別的思路。

我可以舉一個例子，比如說，聯合國有一個統計數據，中國自己也有一個統計數據，如果夫妻雙方都受過九年教育的話，就是小學和初中教育的話，他的自然生育率可以降到2.13，兩個人生兩點一三個孩子，加上人口死亡率的話，實際上，人口就打平了。

如果夫妻雙方都受過高中教育的話，生育率只有1.82；如果是大學教育的話，生育率只有1.11.換句話說，如果你要是辦教育的話，完全可以解決中國人口的問題，完全可以不採用強制的辦法。

我可以再給一個數據，如果你要是辦教育的話，中國現在有從小學到初中九年教育的話，最貴的上學地方？北京，學費各種費用加在一塊需兩千元，中國有多少中小學生加初中生及小學生？一共是一億人。

方菲：從小學到初中九年才需要兩千元？

章天亮：但是現在只有一億的適齡兒童和少年在受小學初中教育。中共一年公款吃喝多少錢？兩千億。如果你把這兩千億省下來，不要公款吃喝的話，兩千億可以解決現在所有小學初中這些人九年的義務教育。

中共把大量的錢投在甚麼地方呢，計劃生育的「計生辦」，就是所謂計劃生育的辦公室人員，中國現在有五十五萬的計劃生育人員，如果把他們的行政開銷費拿出來辦教育的話，完全可以解決這個問題。

而且你要知道這種解決問題是一勞永逸的，就是當你的人口素質一旦提高的話，教育問題解決的話，你並不需要再有計劃生育人員不斷用暴力的方法去解決，而人口問題就進到一種良性的運轉。

而你辦教育讓素質提高，對於你的國家發展前途是有好處的，但是共產黨不這麼想問題，它就是要殺，所以你經常看到很多「寧添十座墳、不添一個人」的口號。

方菲：上一次我記得跟橫河先生聊這個問題，他也談到一些很殘忍的現象。這讓我想起有一次我和一個人聊天，我們就談到「六四」的問題，他也認為六四鎮壓是不對的，可是他說：到後來好像是不可收拾，那只能用鎮壓一個途徑了。

章天亮：這裏面有兩個問題，就是如果你需要去動武解決問題的時候，也就是說你矛盾已經激化到這個份上了，不動武不行，假如說我們真的不動武不行，那就是因為你矛盾激化到這兒，這只能說明在矛盾激化到這一步之前，「冰凍三尺，非一日之寒」，只能說明矛盾不斷在激化之前你沒解決，那是長期累積的結果，之前你都沒有解決，首先這是你的問題，這是第一點。

第二點就是武力鎮壓最後的結果，就是會給社會帶來非常深刻的撕裂的傷痛，中國人有一句話叫做「以力服人，服於一時；以德服人，服於一世。」我用暴力去鎮壓你的話，我只能讓你一時不反抗，但是如果我用道德去感化你的話，這個才能得到真正長久的和平。

比如，我講一個林肯的事情，他就是對他的政敵非常的好，底下給他辦事的人都看不下去，就跟林肯說你對待你的敵人，應該消滅他。林肯就說，我把他們變成我的朋友，不就是在消滅我的敵人嗎？

金然：我曾經見過有人提到法輪功「四二五」萬人上訪的問題，他說：法輪功上萬人，都去中南海上訪，這要不鎮壓還要鎮壓誰呢？他就是一聽到，馬上聯想的就是，要鎮壓、堵住，要解決這個問題。

方菲：這就跟我剛剛提到那個人一樣，他認為到後來不可收拾，就只有鎮壓一條路。

章天亮：其實當時朱鎔基出來跟法輪功學員對話，最後法輪功學員和平散去，實際上已經通過對話解決了。這就回到共產黨的這種鬥爭哲學，因為朱鎔基實際上已經通過和平對話的方式解決了問題，但是最後江澤民還是要鎮壓，就是共產黨整個一套鬥爭思想造成的，包括到今天，共產黨對於很多上訪人員都採用同樣的思路 --「截訪」。

方菲：這是一個最典型「堵」的辦法。

章天亮：因為「截訪」其實花的成本很高，他上訪可能去國務院上訪，可能去最高法院上訪，或者最高檢察院上訪，甚至可能到外國使館去，因為他實在是有冤沒處訴。

中共就要花大量的錢，各級官員--省、市、縣甚至鄉都要派人去北京的幾個可能上訪的地方，花費大量的人員物資、車輛、通訊器材去截訪，實際我們今天舉了很多例子，不管是三峽、內蒙或計劃生育等等問題，其實我們都不是為了講這個例子本身，我們是講解決問題的話，你不通過鬥爭殺人的辦法，是有另外一種出路的，不要陷入黨文化的思維方式。

方菲：觀眾朋友，非常感謝您今天收看我們的節目，我們也感謝章天亮先生。

金然：下次節目時間再見。

方菲：再見。