2003年9月7日，新唐人電視的熱點互動節目邀請了旅居美國的法律專家項小吉，就中國大陸的法律與人權問題進行了多方位的探討。下面是節目錄像：

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李欣：項先生，您能不能向我們的觀眾朋友自我介紹一下哪？

項小吉：我是89年在中國政法大學讀國際法專業的研究生。89年參加學生運動，64後逃亡，經過香港來到美國，進入哥倫比亞大學法學院繼續攻讀法律，畢業以後，留在哥大的法學院中國法研究中心作他們的訪問學者。99年開始在自由亞洲電台作法律評論員，比較關注中國的憲政，中國的人權和國際人權法這些領域。

李欣：您在89年時作為學生代表曾經和中國中央政府的官員進行對話，是不是？

項小吉：是的，89年時政法大學捲入的比較深，從校長到老師到研究生到本科生，那時我和其它同學一起組織了北京高校對話代表團，當時我當對話代表團的召集人，代表學生這一方和政府進行對話談判，來試圖推動中國的政治體制改革。

李欣：那時是14年前。現在14年過去了，您認為中國的現狀和14年前有甚麼不同嗎？在政治體制改革方面或者人權方面？

項小吉：從政治體制方面沒有甚麼變化，甚至有些方面還有些倒退。

李欣：能不能具體談一談，您認為在政治體制的哪些方面有倒退？

項小吉：比如說從89年鎮壓以後到99年，這十年過去以後，中國對這些民間的團體，像法輪功這樣的民間團體與政治並不相干，他們並不是政治團體，也不想參與政治活動。但是中共這種專制政府對這樣的民間團體他們都不能容忍。如果說對89，學生運動也好，民主運動也好，他鎮壓是因為這些運動直接和政治相關，直接要求中國政治改革。那麼像法輪功也好，還有其它的團體也好，他們和政治並不相干，如果政府都不能包容的話，那是中國政治的一個很大的退步。

李欣：除了這一方面，您認為中國的現狀和14年前在其它方面還有甚麼不同嗎？

項小吉：所謂的不同，經濟發展會給人一種表相。經濟發展每年的增長率總是保持每年6點幾，7點幾，但是這種表相的背後他有代價，一些很沉重的代價。

李欣：能否具體談談，很沉重的代價指的是甚麼？

項小吉：一個是社會道德的淪喪。民間的這種欺詐成風，人與人之間這種關係，這種道德淪喪是很大的文化代價。另外一個代價是生態資源的破壞。儘管他發展經濟，但是對生態資源，對環境污染的代價很大。而且這種代價，這種損壞，將來彌補會很困難。這是第二個代價。第三個代價是社會分配嚴重不公，造成兩極分化。富人越來越富，窮人下崗的越來越多，腐敗現象越來越嚴重。政治上腐敗的代價，生態環境破壞的代價，人民道德淪喪的代價，是所謂今天表明繁榮背後所付出的沉重代價。而這種代價對將來中國的民主建設，道德重建將帶來很大的困難。

李欣：您認為中國現在經濟發展速度這麼快，是經濟發展必然會造成付出如此大的代價，還是有其它原因造成了巨大的代價？

項小吉：這種經濟發展造成的代價我認為和他的體制有關。這種體制造成他的決策沒有一個很好的論證過程，沒有一個合理公正的決策機制。你比如說拆遷。最近南京發生拆遷戶的自焚事件。

李欣：實際上，拆遷戶的合法權益沒有得到應有的法律保障。

項小吉：你按照市價來交換，別人不服的。因為我不賣，是你強制性的。你只有涉及重大國家利益才能採取國家機器的這種強制力量。諸如此類，經濟表面比較繁榮，實際是窗口政治，窗口經濟。毛澤東時代全力以赴建設北京，鄧小平時代全力以赴建設深圳，江澤民時代全力以赴建設上海，這是個櫥窗，是給別人看的。那其它地區，邊遠農村依然很貧困。即使城市所謂的發展了，他們職工，國企，一般的城鎮居民，他們付出了沉重的代價，為這個所謂的櫥窗經濟。

李欣：您認為大多數的中國老百姓並沒有享受到經濟發展所帶來的好處，帶來的利益？

項小吉：好處是相對而言的。如果從絕對意義上來講，今天一些城市居民，農村居民他們可能比30年前，40年前生活水準提高了。但是從整個社會發展來講，這種生活的改善不能算一種政績，因為社會本身在發展。過去沒有電，共產黨建個發電廠，你說這是個很大的變化，其實這是時代的必然的發展朝向。

李欣：您是說，這些發展不應該歸功於共產黨的頭上是嗎？

項小吉：對，我是這樣理解的。民眾為這一點點發展所付出的代價，遠遠超過他們所獲得的這麼一點點所謂的發展。

李欣：您剛才還提出了社會不公的這種現象，您認為是甚麼造成的？有評論說是社會腐敗造成了社會不公。您怎麼看？

項小吉：我認為是法律制度造成的。比如說中國長期以來實行的戶籍制。戶籍制等於是把中國公民分成兩大塊：城市人口和農業人口。農業人口甚麼都不能享受，退休，公費醫療等等，甚麼都沒有。城市人口裏又分為幾塊，所謂的幹部編制，非幹部編制。非幹部編制裏又分甚麼國營企業職工，集體企業職工，和街道企業職工。他們待遇又不同。這樣分的很細。僅僅從這一方面來講，制度法律明文的把人分為這麼幾塊。再看後來，所謂一國兩制的香港澳門，現在內地居民和港澳居民又不平等。港澳居民可以享受更大的自由度，他們可以結社，可以遊行，包括7.1五十萬人上街，董建華宣布23條撤回。他們可以做到，為甚麼在大陸就不行。說起來都是中華人民共和國公民。

這本身是違反中國憲法第一章規定的：公民法律面前人人平等。

李欣：您認為中國的戶籍制度本身就是違反中國憲法的。

項小吉：是的。戶籍制本身不應該造成待遇上的差距。不能夠農村戶口的人就不能在城市就業，不能夠農村戶口的人就不能享受城市人的待遇。戶籍制只能是一種管理措施，不能夠造成不同的公民待遇。如果是這樣的話，它就違反憲法。

李欣：談到憲法，再來看看，憲法中規定的公民有結社自由，信仰自由。您認為目前中國公民結社自由，信仰自由遭到破壞，主要體現在哪些方面哪？

項小吉：中國憲法第三五條講的很清楚，公民有結社自由，集會自由，言論自由等等。但是長期以來從來都沒有兌現過。比如說結社自由。所謂自由的定義就是：可做可不做。就是我可以結社，也可以取消，解散社團。但是在中國，你兩面都不允許。比如說，在89年學生要組織自治聯合會，所謂北京高自聯，政府馬上就說你這是非法組織。

按照憲法我有結社自由，不存在非法不非法的問題。因為我有結社自由，一個社團不一定要登記。我一個同學會，同鄉會不需要登記。所有不存在非法不非法的問題。這樣，你沒有成立新社團的自由。還有更荒誕的：你已經有的社團，你想解散都不行。

李欣：能否舉例來說明。

項小吉：比如在中國50年代，所謂反右以後的8大民主黨派。他們覺得存在沒有意義了，想解散。甚麼民革，民盟，民聯，民建，工商聯等等所謂8大花瓶黨派，他們覺得沒意義了，他們的頭目全部成了右派了，他們想解散。共產黨說：不能解散，你們要長期共存。所謂結社自由，你兩面都不可以：既不能成立新的，也不能解散舊的，你就得陪我玩。不能讓人看到我是一黨專制，他還要作個門面。結社自由是這樣，言論自由就更不用說了。從出版到新聞到媒體到個人發表政見，從來就沒有真正兌現過言論自由。所以憲法賦予的人權，他僅僅是一種裝飾，是一種櫥窗政治，櫥窗民主。

李欣：依您來看，現在中國的法律是否有許多跟憲法相抵觸的地方哪？

項小吉：很多。包括憲法本身都是有荒誕的地方。舉個簡單的例子：下崗這種現象。下崗如此嚴重如此普遍，但是違反中國憲法的。中國憲法規定：公民有勞動的權利和義務。這個規定本身荒誕咱們不去說它。下崗既剝奪了他憲法賦予的權利同時又妨礙了他履行憲法的義務。從雙重違背了憲法。所以，中國很多政策，規定都是違背憲法的。

李欣：您認為怎樣才能保障憲法賦予公民的權利哪？

項小吉：要分兩頭來看。我認為憲法本身不合理，要重新制訂。

李欣：您能不能具體談談，憲法的哪些方面不合理？

項小吉：憲法本身的條文內部自相矛盾。

李欣：像您剛才提到的勞動的權力和義務條款。

項小吉：憲法規定公民在法律面前人人平等。但憲法的序言又說所謂四相基本原則，堅持黨的領導。把一個黨凌駕於憲法之上，把一個黨凌駕於任何其它的公民之上。這本身自相矛盾。從法理上講，一個憲法的序言不是條款，不應該有法律效力。但是在89年時，人們提出這一點，提出公民權利，要求有結社自由，示威遊行自由，他就認為憲法序言有四相基本原則，你不能反對黨的領導。那麼好多法學家就提出，憲法序言不是法律條款，那共產黨又詭辯，又歪曲說：序言高於憲法本身的條款。這很荒唐。所以，從這個意義來講，中國目前不是修憲的問題，而是制憲的問題，重新制訂憲法。

退一步講，現在姑且認定這憲法是根本大法。用他來檢驗民眾的社會生活，檢驗其它的所謂政策條文，許多都是和憲法相違背的。在法制民主國家，有違憲審議。任何新法律出台都要和憲法對一對。

李欣：新法律要和憲法一致，不能違背憲法。

項小吉：違憲的法律都是無效的。

李欣：但是現在中國沒有一個機制來衡量新法律是否違反憲法。

項小吉：對。中國沒有憲法法院。中國沒有司法覆議。中國法律解釋權在人大常委會。人大常委會自己立法，他當然不會說自己立的法和憲法相違背。

李欣：人大常委會本身是立法機構，同時又是解釋法律的機構。

項小吉：對，這就是矛盾之處。將來的憲法覆議應該轉移到司法覆議上來。由獨立機關來審定法規是否違憲。因為中國目前的訴訟只有三種：民告民，民法；官告民，刑法；民告官，行政訴訟法。一個法制健全的國家還應該有第四種：民告法。訴訟法律，說這個法律違憲。

李欣：從這一點來看，中國的法律體系是相當不健全的。

項小吉：這是一個很大的缺陷，由此而導致很多其它的問題。如果有「民告法」這個訴訟存在的話，很多法律他本身站不住腳。現在，之所以中國政府可以鎮壓這個，鎮壓那個，他有法律依據。比如說，人大常委會急急忙忙通過一個法律，甚麼取締邪教，

他有法律依據，他有立法，他說自己是法制國家。但是你這個法律本身違法。由於缺少這種憲法訴訟，你這個法律就合法了。

李欣：按照您剛才解釋的，如果一個國家主席，或者是國家的當權者，他想鎮壓某個團體的話，他可以很容易的要求人大常委會通過一個新的法律，使自己的鎮壓行為合法化。

項小吉：中國是黨的領導。他通過一個黨的決議，黨的領導人的個人意志可以直接影響立法機關的立法。他的一句話，一個紙條，興致所至都可以影響立法機關的立法。但是沒有憲法覆議的機制，法律出台就有了法律依據了，似乎他就有了一個合法的外衣做包裝，來包裝他這種違反憲法的行為，這種醜惡的，罪惡的行為。否則的話，人大常委會出台這樣一個法規，社團可以告這個法律。因為憲法規定有結社自由，信仰自由，集會自由，立法本身違憲。

李欣：現在，我們再來看另外一點：中國向來對公民教育的時候就強調集體的利益高於個人的利益，國家的利益高於集體的利益。但是在西方社會卻強調一點，人權高於主權。您怎麼看這兩種不同的說法哪？

項小吉：中國憲法明文規定，提倡所謂集體主義，愛國主義。所謂集體的權利高於個人的權利。中國共產黨總是說：舊社會人吃人。其實到了共產黨的所謂新社會，不但人吃人，連羊都吃人，連公社的一根木頭都可以吃人。中國當年宣稱很熱火的一個故事：草原英雄小姐妹。兩個小姑娘為了公社的一群羊差點兒丟了命，為甚麼？就是因為公社的羊比人的價值要高。集體的利益高於個人的利益。所以羊都可以吃人，只要這個羊是國家的羊，只要這個羊是公社的羊，它就可以吃人。到了文革期間，上山下鄉，金盛華的案子，他為了救公社的一根木頭，跳到水裏，丟了性命。公社的一草一木，國家的一草一木都高於人的生命。這世上還有甚麼社會比這個更殘酷，比這個更不人道。

李欣：確實非常可怕的事實。

項小吉：非常可怕。但是看起來還冠冕堂皇。「集體的利益高於個人的利益，國家的利益高於集體的利益。」可以說這種社會是羊吃人的社會。

李欣：您能否談談法律的根本是甚麼哪？

項小吉：法律根本是規範人的行為。根據甚麼得出法律？一般講來是：情生理，理生法。由人情生出道理，由道理生出法律。甚麼是人情？人情是人的良知。把人性當中善良的良知的一面提煉出來，作為人的行為規範，構成一種道德，構成一種習慣，在習慣道德的基礎上再去立法。法律應該符合道德，道德應該符合人的良知，這就是所謂自然法。如果一個法律違背人的道德良知，它是惡法。從自然法意義講，惡法不是法。人們是可以抗拒這種惡法的。比如香港的23條立法。所以法律是源於人的道德良知，而不是某個統治者個人意志，而不是某個集體的利益。

李欣：我們今天的話題是法律與人權，您能不能從法律與人權的角度具體來談一談？

項小吉：作為一個法制民主國家來講，法律是保障人權的工具，它是以人的自由為出發點，以保障人的自由為它的最終歸屬。如果法律不是保障人的自由，而是維護一個集團的利益，維護一個個人的利益的話，那不是法制。過去傳統封建社會是家天下，到清朝是族天下，到共產黨是黨天下，為了維護一黨的私利。至今還沒有進化到民天下，人民的天下。所以中國至今的法律都不是民主意義上的法律。

李欣：您剛才提到的中國從家天下，到族天下，到黨天下，您認為這是一種進步哪，還是一種退步哪？

項小吉：他們是一樣的。

李欣：一樣的？您認為現在中國共產黨和以前封建社會皇帝的家天下，清朝的族天下是沒有甚麼區別的。

項小吉：對，他都是某一個統治集體的利益。他不代表民眾的利益。我們看民主國家和專制國家立法的特點。以憲法為例：中國的憲法是政府立憲來告訴人民你該做甚麼，不該做甚麼。美國的憲法是人民立憲告訴政府你該做甚麼，不該做甚麼。中國憲法對民眾的解釋是對內解釋的：就是凡是沒有給你的，你都是不能作的。它對政府的解釋是對外解釋：凡是沒有限制的，我都可以作的。美國的憲法正好相反。對美國政府來講，凡是憲法沒有賦予你的，你都是不可為的。對老百姓來講，凡是憲法不禁止的，我都可以作。

李欣：也就是說在民主國家，憲法是用來限制政府的權力的。

項小吉：對，如果人民立憲，是給政府立法的，規定可以做甚麼，不可以做甚麼。但中國憲法沒有限制政府的權力。美國憲法第一修正案講的很清楚，政府不可以立法，國會不可以立法來推崇某一種教派作為國教，來限制某一種言論。