獨立調查中共活摘器官(錄像)

加拿大獨立調查團發起人、前亞太司長專訪

【明慧網2006年6月17日】2006年5月8日上午,加拿大國會山召開新聞發布會,加拿大國會人權委員會前主席、外交部亞太司前司長戴維﹒喬高(David Kilgour)與著名國際人權律師戴維﹒麥塔斯(David Matas)宣布發起並聯合領導加拿大「中共活體摘取法輪功學員器官」的獨立調查團,將尋求所有可能的方式調查有關指控,以「幫助加拿大政府從總體上了解這一事件的來龍去脈」。加拿大四個政黨的七位國會議員到場聲援支持,執政黨(保守黨)議會主席雷翰﹒傑佛(Rahim Jaffer)說,加拿大政府的立場是鼓勵對此項指控進行獨立調查,活體移植器官不僅事關某個團體,而是對整個人類生命的冒犯,我們都有權利找出答案。他認為麥塔斯和喬高的調查是「將事實拿到桌面的第一步」。


加國會人權委員會前主席戴維•喬高(左)和著名人權律師戴維•麥塔斯(右)


加拿大四大主要政黨的國會議員到場支持

翌日,喬高先生接受了新唐人電視台時事論壇主持人的專訪,以下是有關訪談內容。

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「一項非常艱鉅的任務」

主持人:喬高先生,您好!歡迎您來到我們的節目。

戴維﹒喬高:謝謝!很高興來到這裏。

主持人:您在國會工作了二十六年多, 大多數加拿大人對您非常熟悉。 但對我們的華人觀眾,我還是想請您再介紹一下自己。

喬高:好的。我生於加拿大中部曼尼托巴省,目前住在首都渥太華。我的先人最初來自蘇格蘭和英格蘭,我們到加拿大已很長時間了。我有5個子女,其中3個曾在亞洲工作過,1個在中國大陸學習過,他們都非常熱愛亞洲。我也去過幾次中國,如北京和廣州,我非常喜歡廣州。我也去過香港,每個人都非常喜歡香港。

主持人:你曾任國會議員26年,現在您從國會退休了嗎?

喬高:是的。

主持人:現在本該是您好好休息一下,充份享受退休時光的時候,但我聽說您接受了一項非常艱鉅的任務,將對中共活體摘取法輪功學員器官的指控進行獨立調查?

喬高: 是的,著名律師,非常著名的律師戴維﹒麥塔斯和我將進行這項調查,我們非常關注人權與公正。我們的調查會是絕對獨立、不受任何人影響的,我們會在6週後公布書面調查報告。我們會調查所有能獲得的證據,對其進行分析評估,以判斷哪些可信,哪些不可信。同時也會得出一些結論並給出一些實例,比如說,我們發現有從法輪功學員身上活體摘器官這樣的事實;或者說,有人為弄到器官,而他們(法輪功學員)遭到殺害。這都可能是我們將要得出的結論之一。到目前為止,我讀到材料令我非常非常難受。

「我們得到了國會所有政黨的支持」

主持人: 喬高先生,我看了有關國會山新聞發布會的新聞通告,新聞發布會進行的如何?

喬高: 非常非常好。例如,新民主黨來了3位議員,兩位來自卑詩省,一位來自哈密爾頓。卑詩省有人數眾多的華裔,所以來自卑詩的議員非常關注(活摘器官)這事。我希望所有國會議員都來密切關注。事實上,政府內閣主席冉•詹弗斯昨天也來了。

主持人: 他是來代表政府而非自己?

喬高: 是的,是的。

主持人: 我們可以說加拿大政府站在您這一邊,支持您嗎?

喬高: 他說政府支持這項調查。他對麥塔斯先生和我進行了讚揚,表示對我們查出事情真相充滿信心。另有兩位政府的國會議員也在;還有一位代表一個龐大社區的來自多倫多自由黨的議員;魁人黨議員也寫信聲援。我認為,「我們得到了國會所有政黨的支持」這個說法是合理的。

主持人: 整個政府支持這件事情。

喬高: 是的,你說對了。詹弗斯先生是政府內閣主席,我很高興在那裏見到他,並聽到他說那一席話,他非常支持。

主持人: 讓我們看看國會山舉行的新聞發布會。

David Kilgour:「法輪功學會要求戴維﹒馬塔斯和我儘快了解這個事件:現有指控說中國政府和一些機構在謀殺法輪功學員,割取和出售他們身上的要害器官。我們兩個人接受了這項調查任務,前提是這項工作必須完全獨立完成,另外要將報告公諸於眾。根據現有指控的性質,我們認為符合公眾利益的做法是衡量證人們所說、所見、所聞的價值。希望這調查能幫助加拿大人對這一指控有全面的了解。」

國際著名人權律師 David Mates:「擺在面前的是我們所能想像到的最嚴重指控。如果這是真的,就可能已有幾千人僅僅因為他們的信仰而被割取器官、剝奪了生命。而中國政府否認了這些指控,我們得到了不同版本的說法。由於事關重大,我們必須調查這些指控,並客觀、具體和嚴肅地對待。戴維﹒喬高和我很高興來做這些工作。

「我們計劃和在北美的所有證人面談;我們也會和那些採用電話調查和去中國的不同醫院做過調查的人談話。我們已拿到有關電話記錄,我們還會向中國政府要求簽證,去中國做獨立調查。我們會在四至六個星期內做出書面調查報告。我們希望能客觀地評估和具體地研究這些指控,以判斷其真偽。如果得出的結論是這些指控是真的、有份量、值得信任的話,我們會推薦下一步行動。很顯然,如果是真的,就需要動員國際社會來停止這些侵犯。我們第一步要做的,就是對這些指控的可靠性做評估,那也是我們下幾個星期的任務。」

加拿大執政黨內閣主席 Rahim Jaffer:「加拿大政府的立場是鼓勵對這些指控做獨立查證,而這項調查是將所有事實擺在桌面上的第一步,所以我們支持進行查證。我們感謝大家的努力工作,特別是加拿大的法輪功學員,我也期待和你們大家共事。這些指控性質嚴重,令人毛骨悚然,不容忽視,我們必須嚴肅調查。我全心支持這項調查,希望事情能早日水落石出。」

加拿大國會議員 Bill Siksay:「我必須承認,當幾個月前我的選民告訴我這個指控,我很難也不願去相信,怎麼能發生這種事?!我很高興馬塔斯先生和喬高先生能發起這個調查。我相信以他們的經驗、資歷和聲望,他們會將事件調查清楚並揭示出在中國到底發生了甚麼,這是非常重要的步驟。中國的宗教信仰自由問題對我們非常重要,因為那些受害者是這些法輪功學員在中國的家人和朋友,我們期待著這次調查的結果。」

「我們試圖儘快完成這項工作」

主持人:你們有去中國實地取證的打算,您認為這可能嗎?

喬高: 坦白的說,我認為這不太可能。上個月的報導說,聯合國的酷刑專員等了10年才拿到了去中國調查的簽證,他在中國受到了騷擾和不公正的對待,他在那裏的生活非常艱難,根本就看不到想要了解的事情。所以,我們試圖儘快完成這項工作。

主持人: 6到8個星期?

喬高: 可能是6個星期。我們去申請簽證,極可能發生的事情就是,駐渥太華的中國大使館會說:「我們會給你們消息」,而結果卻是6星期都過去了,還如石沉大海。

主持人:你們可以同時做海外的調查?

喬高: 是的,當然會。

主持人: 採訪所有的證人和法輪功學員,還有熟悉器官移植等相關部門?

喬高:沒錯。沒住在中國的人可能會比依然住在那裏的人更坦率,我們可以跟住在加拿大、美國和其他任何國家知道、看到過在中國發生著甚麼,並掌握著第一手材料的人交談。

我希望也有信心加拿大政府能站出來直面中共迫害法輪功

主持人:您作為負責亞太事務亞太司司長,與中國打交道甚多,您認為中國的人權狀況如何?

喬高: 我認為中國的12億民眾是了不起的,他們是最勤勞的民族,他們有5000年的源遠流長的文化。但他們現在有一個非常可怕、令人恐懼、不尊重人權的政府。正如國際大赦的人所說的,在胡錦濤的統治下,中國的人權狀況沒有變好,反而越來越差。法輪功就是最明顯的一個例子。北京政府不尊重人的尊嚴,將人看作螞蟻一樣,只是把人當作生產工具。可悲的是,這個了不起的民族,卻正被一幫殘暴、不知尊重人權的人統治著。

主持人:您了解法輪功嗎?您認識加拿大的法輪功學員嗎?

喬高: 當然。他們都是很好的人,他們不僅僅嘴上說他們信仰真,善,忍,他們也真正是按照這個價值來行事的。他們是優秀的市民,非常平和,他們守法、努力工作、和善、處處為人著想,他們是加拿大的模範公民,我相信他們也是中國的模範公民。

每個人都應有自己的價值觀。不幸的是,當面對一個想要控制一切的獨裁政權時,美好的價值觀有時竟被那些持惡劣價值觀的人視為一種威脅。不僅僅法輪功受到迫害,還有佛教徒、穆斯林、基督徒、所有有信仰的人,還有弱勢群體,可以列出一長串受到中共不公正對待群體的名單,這必須停止!如果中國希望成為國際社會受到尊重的一員,它就必須停止迫害自己的民眾,必須停止對民眾施以酷刑,必須停止將那些無辜的人關進監獄。

主持人: 您曾是一位專業律師,從律師的角度來看,活體摘取器官,這是甚麼樣的罪行?

喬高: 如果這事正在發生,當然我們不會事先做判斷,我們會先會見證人,調查分析所有的證據,再作出我們的結論,如果我們證實無辜人們在被殺害,而只是因為其他人希望得到他們的肝臟、腎臟、心臟或其他可以出售的器官的話,不管是賣給中國人還是外國人,整個世界都需要知道,我們會竭盡全力來做這件事情。

中國政府應該知道,以加拿大人的價值觀,如果他們了解到去中國做器官移植,就意味著將有一個無辜者被拖入手術室、被摘割掉肝臟等器官的話,他們是會三思的。我認為中共的名聲將會降到最低點。據我所知,連德國納粹都沒有幹過(活體摘取器官)那種事情。

主持人: 法輪功在中國大陸受到的迫害已持續7年之久,我還記得,加拿大是第一個站出來譴責迫害的國家。不過在過去的7年裏,加拿大作過甚麼努力來幫助制止迫害?

喬高: 遠不夠。克雷蒂安政府和馬田政府,我也曾是克雷蒂安政府的一員,都做得不夠。我們對貿易和投資太感興趣,而對人類應受到尊重,這個人人都信奉的價值觀,我們沒有說到做到。我在多個場合與跟來訪的中共官員及在中國的政府官員提到過這個問題,很明顯,他們知道,他們非常清楚他們正在幹甚麼,不過他們不承認。這樣人們就需要站出來,我希望而且有信心哈柏的新政府能站出來直面中共。

進行調查是為「使那裏的人們將來會有更好的生活,而不是反對他們」

主持人: 我們知道,中共總是否認這些指控。如果他們說:不要管,這是我們的內部事務,怎麼辦?

喬高:他們當然會這樣說,但人們已不再接受這種說法。在新世紀的今天,如果一個國家的人民被其政府用酷刑摧殘和虐殺,那麼聯合國和所有國家都有責任站出來保護他們的權利。很幸運的是,這個星期,我們簽署了一項真正有實際意義的和平協定。 所以,如果中共正因為信仰問題,或其它不理智的原因殺害本國民眾,我認為那是一種邪惡,國際社會決不會坐視不管。

主持人:這指控的確超出了一個國家的內部事務的範疇,國際社會應該採取措施。

喬高: 國際社會可以採取各種各樣的手段(制止)。比如,對那些去中國進行器官移植手術的人進行懲罰,我們可以讓中國不容易在加拿大做生意。有很多事情都可以做。我認為世界將有許多可以考慮的手段。

主持人: 如果中共說這調查是反對中國,您怎麼看?

喬高: 讓我們看看蘇丹的例子。當世界對蘇丹當局說,你不能殺害自己的450,000 民眾的時候,不管是殺死或是餓死,我們是反對蘇丹嗎?如果我們說這必須停止,我們將做一切事情來停止殺戮,包括公開指責它,這是我們反對蘇丹嗎?不是!我們不是生活在14世紀,可有些人的言行卻像是還生活在14世紀,歷史會對他們進行嚴厲的審判。我相信當中國能選舉自己的領導人時,就會做出像斯大林在俄國所承受的那一切,他們推翻了他的塑像和柏林牆。民主已經遍布全世界,印度有民主,俄羅斯有民主,世界上大約有125~135個國家有民主,為甚麼中國還要獨裁呢?

主持人: 只有很少國家還是獨裁。

喬高: 沒錯。歷史是反對他們的。世界需要民主,我相信中國民眾也需要民主。

主持人: 我也來自中國大陸。中共57年的洗腦宣傳,他們把中國共產黨等於中國,不過事實並非如此,中國是指中國人民,土地和文化。我認為這種(調查)行動是試圖挽救那裏的生命,並使那裏的人們將來會有更好的生活,而不是反對他們。

喬高: 我完全贊成你的說法。我相信中國民眾也會完全贊成這一點。僅僅是高層的一小撮人在無度地濫用職權。

主持人: 他們總是要代表全體中國人,不過不是。

喬高: 只有大約有1%的人掌握權力。

主持人: 恐怕還要少。您認為調查會影響加中兩國的關係嗎?

喬高: 這不是我們的調查要涉及的。我們的目標是明確的,就是要真實、公正、客觀、獨立地調查和報告真相,而不是要與中共建立更好的關係。我們的責任是道出事實。

主持人: 由於我們的大部份電視觀眾是中國人,很多都是中共內部的高官,他們每天都看。作為西方社會的政治家,您有甚麼要對他們說的嗎?

喬高:想想未來,盡力做一些做對中國人民有利的事情,而非在中共內結黨營私;做人民希望的,幫助街上那些沒有體面工作的女孩男孩、沒有足夠食物的孩子,或者那些在工業事故中死亡的人;想想讓世界充滿和平;想一想,如果你不敢在法輪功被迫害問題和其它宗教迫害問題上為他們講話,你的子孫會如何看你?

主持人: 謝謝您接受採訪,我們期待著您的報告。

喬高: 謝謝,我們會儘快將報告公布於眾。