【明慧網二零零六年十二月二十九日】
註：DVD格式的MPG-2文件，適用於DVD機和新式VCD機。如果要刻錄能在老式VCD機上播放的標準VCD，需要用MPG-1文件。如果你需要其它格式的MPG文件，可使用TMPGEnc工具進行格式轉換，下載TMPGEnc工具及說明金然：觀眾朋友大家好，歡迎您收看我們「侃侃而談」漫談黨文化節目。
方菲：很高興又一次跟您見面，今天呢我們又請來嘉賓－章天亮先生和我們一起侃侃而談。首先呢，還是請大家看一個場景。
-------------------------
場景：（在美國的兒子與在中國的父親通過網路電話聊天）
父親：看見了！看見了！
兒子：喔！聽的清楚嗎？
父親：聽的清，聽的清。
兒子：爸，您好嗎！您還沒睡呢？
父親：沒啊，我挺好。
兒子：爸，我上次給您發的《九評共產黨》您看完了嗎？
父親：這個《九評》我看完了，文章寫得還真不錯。不過，以前你們講真相、反迫害甚麼的，這個我就不說甚麼了。可是你們現在推這個《九評》，這可就有點搞政治了。
兒子：啊？！搞政治？
父親：你們可要三思而行啊！為甚麼非要搞到政治中去呢？
------------------
方菲：金然，我記得你就是讀《九評》的。那你是不是在搞政治呢？
金然：這件事我是這麼看，作為一個公民來說，我有權力搞政治。其次，我認為讀《九評》這件事不是搞政治，因為在讀的過程中，我發現它的內容全部是事實。那麼我在說一件是事實的事，我本身又沒有任何政治訴求，那你怎麼可以說我在搞政治？
章天亮：對，金然剛才講這個話，我覺得他有一句講得非常有道理。就是，首先作為一個公民來講，他是有權利去搞政治的。
我們都有一個常識，比如說我們看到一個“罪犯”被判刑的時候，經常會聽到這個人被判處多少多少年徒刑，然後剝奪政治權利。甚麼叫做“剝奪政治權利”？就是說在法庭還沒剝奪你的政治權的時候，你是有政治權利的。
政治權利包括選舉權、被選舉權，像中國憲法規定：公民如果年滿十八歲的話，都有選舉權。如果你年滿四十五週歲的話，你可以被選舉為國家主席，這是你的被選舉權。
所以我想，如果從這個角度來看的話，這個搞政治並不是一個很可怕的事情。很多人對政治是有一種誤解，這個詞本身來講，國際上並沒有一個公認的定義。那麼如果我們以孫中山先生講的一句話，作為“政治”普遍被接受的概念的話：「政治就是眾人之事」，就是說管理很多人的事情，那就是政治。
金然：那就很寬泛了。
章天亮：這種政治很多人就把它定義為“公共政治”，就是說我對公共事務發言，比如我認為這個地方應該修一個地鐵，或是說我認為政府應該優先發展公共交通，當我們對公共事務發言的時候，他就是在參與這種眾人之事，這就是一種參與政治的表現。
那麼當然很多人談到政治的時候，他是一種比孫中山先生定義的更狹隘的概念，就是權力政治。我所做的這件事情，是希望在整個政府權力架構中能夠有我的一個位置，比如說我想做議員、市長，或甚至於我想做總統，那在這種情況下就是說，他就把這個政治狹隘的定義成“權力政治”。
方菲：就是有一個政治訴求？
章天亮：這裏面有一個問題，如果我們還政治本來面目的話，我覺得這不是一個很可怕的事情，不是以政治判斷是非的問題。很多人在指責某些人在搞政治的時候，我認為他是抱著一種雙重的標準。
比如說中共常在搞各種的政治運動，比如批判法輪功人人都要表態，比如每週要搞政治學習，甚至反法輪功的時候，政府要出面去組織百萬人簽名等等。很多人在參與中共的這種政治活動的時候，他並不認為自己是搞政治。
反而是你對這種活動提出批評的時候，他認為你在搞政治。那麼如果一個國家只允許你支持共產黨的政治，而沒有反對他的這個政治自由的時候，我覺得你本身就在抱著一種雙重標準在看問題。
方菲：你說的這個倒是很有意思。但是另外一方面我想很多人，比如他說誰誰在搞政治，你可以給他分析的很對，可是他是出於一種本能的反應。所以，你分析的再對，他都不會聽你的，他覺得從他幾十年在中共統治的經驗下出發，他覺得你就是在搞政治。
章天亮：是有這樣一個問題。我覺得有兩個原因比較重要。我引用捷克前總統哈威爾的話，他現在已經退休了，他是在捷克進行民主化轉型時被選出來的民選第一任總統。
他曾經講過一個故事：他看到一個蔬菜店的經理，在他的櫥窗上貼了一個標語，上面寫著「全世界無產者，聯合起來！」他就在想一個問題，作為一個蔬菜店的經理，他真的對這種聯合這麼熱衷嗎？有沒有想過這種聯合是如何實現的？他有沒有想到這個聯合實現了之後又能怎麼樣？
他認為這個標語本身貼的是甚麼，蔬菜店經理是並不在意的，為甚麼呢？因為這個標語本身是在批發胡蘿蔔和洋蔥的時候一起批發給他的，當他把這樣一個標語貼在櫥窗上的時候，他實際上是在向當局做一種表態：我是一個公民，我聽你的話，你說甚麼就是甚麼，所以我應該過上平安的日子，你不要來打擾我。
這個時候如果我們要把他直白的用一個成語來概括的話，那就叫「唯命是從」，政府說甚麼我就聽甚麼。
但是你如果要寫一個標語說：我這個人膽小怕事、十分懦弱，政府你說甚麼我就聽甚麼。如果你把這樣一個東西作為一個標語貼在上面的話，他反而會覺得很尷尬，他會被激怒。實際上他是用這個標語，去掩蓋他一種唯命是從的心態，那麼政府也在用這樣一種標語來掩蓋他們權力很可鄙的這樣一種基礎。
方菲：那你認為他這種心理是一種對政治恐懼的心理吧？
章天亮：對，所以說在這個地方我們看到，他貼這個標語本身並不是因為他熱衷這個標語本身的內容，而是出於一種恐懼。為甚麼恐懼呢？因為每個人都有東西可以失去，比如說我擔心我的家人，不希望妻離子散，我不想去坐牢，我不想失去工作等等。
而中共長期以來一直是在利用政治鬥爭來培養這種恐懼，你知道在中國，政治和鬥爭是連起來的，經常談到「政治鬥爭」。很多人在幾十年生活經驗中，他們看到的是翻雲覆雨的這種政治鬥爭，而且他知道你一旦站錯了隊之後，成為一種被專政的對象，就很危險。
中國它有一個詞叫「無產階級專政」，這個「專政」的詞兒很有學問，這個「專」就是專有，就是中共把它（政治）作為一個特權，並不是作為一種公民的權利，而是為共產黨搞政治的一種特權。
那麼當你染指政治的時候，如果你沒有跟它保持一致的時候，這時候你可能面臨很多麻煩，甚至可能面臨滅頂之災，所以很多人他是出於恐懼，希望和政治保持距離。
金然：但是我覺得，有些人是對這種政治的恐懼，但是很多人尤其現在，像我這一類人，我是覺得看到很多政治裏面的很多骯髒的東西，我覺得是厭惡，所以我不去碰它。
章天亮：其實這裏邊有這樣一個問題，在中國你要知道，任何一個事情跟政治看起來都是有關係的，儘管有很多東西你覺得跟政治是完全沒有關係。
我們舉個例子，比如說「超女」（超級女生）明明是一個娛樂活動，那麼大家就這麼支持超女，喜歡她，聽她唱歌，我幫她拉票之類的，我覺得這是一個純娛樂活動，但是當你看到超女進行到如火如荼的時候，中共就介入了。為甚麼？
你看到的是娛樂，但中共看到的是政治。因為你這種粉絲、投票、拉票、媒體的跟進、這樣的炒作、大規模的人群聚集，中共看到的是一個巨大社會的動員力的凝聚。今天你在一塊為超女的事，你們這樣子串聯起來。將來有一天你們串聯起來反共產黨怎麼辦，它看到的就不是娛樂，所以你看到超女一旦聚集起來的時候，中共一定會介入的。
金然：我看到二個很有意思的片段，今年超女的比賽，其中一個就是超女一上來的時候，每個人唱一首所謂的革命歌曲，在我們看來就是以前的“革命歌曲”，只不過把它通俗化了。再一個片段就是好像是派了二個--叫“老藝術家”吧？穿著軍裝，老人都知道，以前專唱革命歌曲的那種“藝術家”，上來諄諄教導幾句，然後和她們（超女）唱首歌之類的。
方菲：這個娛樂的東西都要跟政治掛上鉤。
章天亮：就是這樣。實際上不用說娛樂。我們看到都像一個笑話的標語，在貴州的銅仁縣，有個標語貼在牆上寫著「以三個代表指導我們的屠宰工作。」這三個代表跟殺豬有甚麼關係，居然用“三個代表”來指導。
現在就覺得中國已經政治無處不在，它仍然無處不在。比如說經常看到中共的報紙上說，以從講政治的高度出發做甚麼甚麼事情，以八榮八恥來衡量做甚麼事情，要「權為民所用、利為民所謀」從某個角度來做甚麼甚麼事情，很多的時候它在搞這個事情的時候，就是仍然保持著形式上不用這個詞，實際上保持著毛澤東那種時代政治掛帥的做法。
所以任何一個事情，我們剛才講超女跟政治有關係，2003年的時候薩斯病你覺得它是一個傳染病的問題，是一個公共衛生的問題，可是在中共那兒就是一個政治的問題。一開始要壓制，要所謂的保持穩定和局面，所以不告訴你，後來的話它又是在黨旗下宣誓衝向火線。完全是用一種鬥爭的方法來對付這個傳染病。
去年松花江苯污染，這就是一個生產事故的問題，你跟老百姓說嘛！這水不能喝了，因為有污染，那為甚麼它不說還隱瞞了四天時間？這件事它也是出於一種政治的考慮。所以看來在中國大陸的話，它實際上不管甚麼事情似乎是都變成一個政治問題。
方菲：所以我覺得正因為它這種甚麼事都跟政治連上邊，老百姓就越來越討厭，所以現在老百姓自己自發覺得跟政治有點邊的，他都是非常厭惡。
章天亮：這裏邊其實就是我們剛才談到，很多人希望跟政治保持距離，第一，因為政治危險？第二，因為政治骯髒，這是老百姓的印象。
其實有很多人恰恰所做的事情是要結束這樣的骯髒的制度，還你一個政治本來的面目，還你一個參與政治的自由，當然你可以不參與，因為你有這個自由權利，你可以不參與、但是你有參與的權利，還你參與這個政治的權利，還你這個政治不要那麼骯髒，還你（政治）本來面目。
這就像甚麼呢？就說一個小偷來東西的時候，如果我制止小偷偷東西，這叫見義勇為吧！你應該尊重它。同樣的道理，還你這個政治的自由，為你好，還你政治本來面目、建立一個良性的政治制度的話，對你來說是有益的，而且這些人是要冒政治風險的，所以對這樣的人，你應該抱著尊重的態度，而不是抱著一種批判的態度，或是嘲弄的態度。
方菲：那章先生，回到剛開始的那個話題，既然在中國一切都是政治，那麼對於法輪功學員這個講真相、傳《九評》來講，這是不是在搞政治呢？
章天亮：其實我剛才講的“一切都是政治問題”，我是說共產黨認為一切都是政治問題，但是我們不能認為一切都是政治問題。比如說，我認為超女就是一個娛樂問題。
有很多事情我認為它是超越於政治的，比如說，我認為文化的問題，道德的問題這都是超越政治的。比如我可以給你舉個例子：美國兩黨，民主黨跟共和黨，它對於很多的經濟政策，外交政策，甚至國內怎麼樣的治理，它們兩黨之間的概念，有很多是水火不相容的。
可是我們會看到它對於人權、自由，這兩黨它是沒有任何分歧的，因為甚麼？因為這種東西是屬於「普世價值」的，它是超越於政黨之上的東西。
同樣的道理就是道德的問題，也是基本是非的問題，它是不能夠隨著政治、政黨來扭曲的，這個東西對就是對、不對就是不對，有一個基本是非問題的時候，這個東西也是超越政黨的東西。
但是從另外一方面來講，這個東西它對於政治是有影響的，這個我們可以承認。比如說：美國大選的時候，有很多人投小布什的票，為甚麼投小布什的票呢？因為小布什是反墮胎的，而另外一個競選的人他可能對墮胎、或對其他方面的話，他抱有某種想法和基督教的教義是不吻合的。
那麼很多基督教的教徒，他們就出於這種考慮，他們要去選小布什，但是你不能說基督教在這個地方參與了政治，你只能說，這些人他們從他們基督教裏面得到的價值觀出發，他們做了這樣的選擇。
方菲：他的信仰，決定了他支持誰不支持誰？
章天亮：對、是這樣。所以說，從這個角來看的話，《九評》是道德的問題。第一，講真話是我們每一個人的權利，也是我們每一個人的義務，所以我想從這一點來講的話，《九評》它並不是一個政治的問題。
金然：那我想進一步問一個問題，這是一個朋友問到的：他說我現在也承認你們現在搞了一個《九評》的事情，是一個事實的東西、不是搞政治；但是你們現在是進一步了，你們勸人家去退出共產黨、甚至少先隊、共青團，那你們這種（行為）可是直接參與政治了，這個過程你可不能說你們沒有搞政治？
章天亮：對。這個是這樣：我們可以打一個比方，如果一個人加入到黑社會集團裏面去，當然你出於為他好，你希望他退出這個黑社會是吧？在黑社會中不但對別人有傷害、對自己也是有很大的傷害的。
那麼這種行為的話，我就不認為它是一種政治行為，那麼如果現在我們把一個黑社會換成共產黨的話，共產黨實際上是帶有黑社會性質的一個犯罪集團，殺了很多人、出賣了很多領土，做了很多、很多的壞事。那麼我們希望人遠離這個團體的話，實際上是希望這些人退出政治，不要跟這種骯髒的團體搞在一起，我想這本身來講就是一種勸善。
還有一點，我覺得很重要的一點，就是：我們在判斷一個事情對和錯的時候，我們不能夠用共產黨那種（是否）搞政治的角度來看，這個事情對和錯我們應該回到基本的是非層面來看，這件事對就是對、不對就是不對。而不要以這個東西與政治有關或無關來判斷這個事情，對還是錯。
方菲：就是說這個事情應不應該做，他如果從是非判斷是對的，那你其實都不用管它是不是搞政治的，那他還是應該做的。
章天亮：對。我想是這樣。
方菲：好，那非常感謝章天亮先生今天的精彩評論，我們節目時間也快到了。
金然：那我們下一次節目時間再見了。
方菲：好了，謝謝觀眾收看，我們下次再見。
關於法輪功 
