【明慧網2004年9月22日】我們遇到的不少北京人，以及身在北京的親朋故舊，當你跟他/她提到法輪功，他們往往有這麼一句不以為然的話：“北京哪兒有迫害呀！”“現在誰還關心這些事。”為此，一名原籍北京的明慧記者對三位移居美國的原北京居民做了一次簡單的採訪。採訪時間：2004年9月19日，美國紐約；
採訪者：明慧記者（北京生北京長的北京人，曾在北京郊區插隊，從北京大學畢業後留校任教。現定居美國）
受訪者：陳剛、陳凝芳、Kevin Wu。
受訪者簡介：生在北京、長在北京的陳剛，今年30出頭，原先在一家大型合資公司的北京分公司任後勤經理。陳剛的妻子也在外企工作。他們一家原來是北京朝陽區的居民。
陳剛的母親陳凝芳是長笛演奏家。也許您聽過小提琴協奏曲《梁祝》和電視劇《渴望》中的主題曲？那悠揚婉轉，如泣如訴的長笛獨奏，給多少人留下了深深的記憶。那位長笛演奏家，就是陳凝芳女士。陳女士的先生陳汝棠拉大提琴，夫妻都是由中國文化部評定的國家一級演員，在北京（中央交響樂團）工作了三十多年直到1996年退休。
其間，陳女士同時是中央樂團木管五重奏及北京<愛樂女>室內樂團的成員，陳先生在1983年至1990年還兼任原中央樂團交響樂隊隊長達8年之久。他們的演出足跡遍佈中國大江南北，多次為各國訪華的元首、貴賓演出。1987年在美國24個大、中城市巡迴演出，其中包括紐約的林肯中心、華盛頓特區的肯尼迪藝術中心。以後又連年應邀出訪歐亞多個國家與地區作巡迴演出。
Kevin Wu，北京人，北京大學物理系本科畢業，現在美國費城一家公司任計算機工程師。
以下是這次採訪的錄音剪輯(28分37秒)：
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以下是根據上述【立體時空】錄音整理的訪談錄：
三位北京人如是說記者：今天是9月19日。我們得到一些反饋，有些北京人說，從他們的個人感受來看，北京沒有迫害發生。我們請來一位法輪功學員，想請他談談。
陳剛：我叫陳剛，我就是從北京來的。不光是我，我們家：我爸爸、媽媽和我妻子都煉法輪功，還有我很多周圍的朋友都是煉法輪功的，他們也都是北京人啦。我在北京住了三十多年，在北京出生。
迫害確確實實發生了，我個人因為煉法輪被抓到勞教所[團河勞教所]裏去一年半，而且在勞教所裏，我看到有很多都是北京人，有些還是高級別的幹部、也有軍人、還有農民、還有是搞科研的、搞公司的，各方面的人都有。我說，不只是關到勞教所受酷刑甚至被折磨致死才是迫害。一般的北京民眾，全國範圍都算上，都知道有鎮壓法輪功這件事情。我想：很多人他自己周圍的朋友也好、同事也好，親戚也好，因為煉法輪功（而遭受迫害）。鎮壓開始以後，當時全國範圍人人都要過關：“你還煉不煉？你得寫保證，你的怎麼怎麼樣……”有的沒關到勞教所裏去，也一樣的要參加洗腦班，看反對法輪功的錄像，甚至他本來應該上班的，(被)不允許上班。參加所謂的學習，還得寫認識，寫保證等等，這不是迫害嗎？這是針對人的信仰的迫害。這已經是了。
我就說我自己吧，在99年鎮壓的時候，那個時候，我是在合資公司，算外企，那麼，相對來講那樣的單位沒有那麼多事吧，可是一樣的，因為我煉法輪功不讓上班了，我戶口所在地的派出所、街道辦事處直接到我公司裏去，跟我公司老闆說：”他不能上班，他的去參加(洗腦班)。”老闆還不是中國人，他覺得很奇怪，但沒辦法，在中國做生意，是他力所不能及的；所以有一個月的時間，2000年，就是2、3月份，那(正)是人大（召開之際），叫我去洗腦班了。在工作單位你也一樣跑不了。
99年之前，我煉(法輪)功，誰都知道，鄰居知道，朋友都知道，鎮壓開始之後，警察直接衝到我家裏，把所有與法輪功有關的書籍、資料、包括我個人的電腦、打印機都拉走了，再也沒還回來。這是不是迫害呢？還有99年的11月份，當時江澤民自己在國外，他訪問法國的時候，他自己對外宣布法輪功是X教。我聽到這個消息，我想:他怎麼能隨便宣布，沒有任何法律的途徑，講的所有法輪功的事都不是屬實的。所以我就去信訪局上訪，我一個人去的，但是也直接被關到看守所裏，根本還沒見到信訪辦的官員來接待。這是不是也是迫害呢？
在看守所關了我一個月，就因為我不願意放棄法輪功[修煉]，在2000年鎮壓進一步升級的時候，警察在夜裏闖進我家裏，把我和我媽媽都抓走了，我在看守所被關了一個月以後，就接到一個通知，上面就寫著你被判勞教了。在這過程中，他也沒聽我們有甚麼（請求），煉法輪功就直接成了一個罪名，自動就變成了罪犯。甚麼都沒有，你煉法輪功就是違法，就是擾亂社會。就是這麼不講理的。
在團河勞教所，我也親身經歷了迫害，想起來真是……我周圍有一個和我在一起的，他後來就變成殘廢。當時警察把我們綁起來，先打，打完後叫手下的打手將我們綁起來，脖子手腳也綁在一起，人彎成那樣程度的時候，呼吸都很困難，當時我用全身的力氣來吸進一點氣，然後(他們)再把我們塞到床下去，床很矮，床板就被頂起來，這幫人就坐在床板上往下壓，我當時腰幾乎斷了。另一位學員，就是我剛才提到的，他殘廢了。他是黑龍江來的。這樣的事情在勞教所堂而皇之，就發生了。我記得當我被折磨完之後，我躺在床上身體上的痛苦不說，自己一點都動不了，耳邊還傳來其他學員也遭受各種折磨（的聲音），那痛苦的喊叫，這樣的事情真的像在地獄一樣。在社會上的人你是聽不見，可是這樣的事情就是確確實實在發生。
我在勞教所裏，警察每天讓我睡覺不超過四小時，有的時候更少，有時連續十多天不讓我睡覺，目地是通過這種手段，在精神上、肉體上讓人屈服。不光是我，我周圍所有的法輪功學員都經歷過這個事情。我還有一個很好的朋友，就是因為在勞教所裏，在極端的壓力之下後來精神失常了。這樣的例子太多了。其實你們看一看明慧網，那上面都有報導。有的人哪確實看了之後(說)：“這麼殘酷，是真的嗎？”我告訴你們：是真的！
我從勞教所出來，看到我被折磨的那段經歷，在明慧網上都有報導，確確實實是這麼回事。我們不是搞甚麼聳人聽聞、也沒想跟政府鬥；我們只是想有個煉功的權利，去做好人，這是我認為實現我人生價值的方向，我覺得這樣是有意義的。我當然不願意放棄。可是就因為這樣，我們就被迫害、被折磨，甚至被折磨致死。這樣的事情就在發生，現在還在發生。
記者:謝謝您。您剛才講了在迫害過程當中您個人的經歷，那麼我想請問一下，北京整個迫害的情況，您能談談嗎？
陳剛：現在能確認到的消息，在北京被迫害致死的有24人，光是清華大學(一個學校)被判刑的已經有18人。還有很多這樣的數據。比如說：中國醫科大學的林澄濤、還有叫劉霄的，這是我在勞教所碰到的。他們就被折磨得精神失常。對這樣的消息，我個人是非常相信的，因為這是我身邊的人，我直接見到過他門，跟他們談過話，他們的經歷說，包括在勞教所裏十幾根電棍電人。我見到本人，他們告訴我：當時就是這樣，當時是甚麼甚麼情況，跟報導出來的是一致的。還有，說到這個電棍，在勞教所裏可能沒有幾個人沒被電過，我是說法輪功學員。他們用電棍作為酷刑的手段來折磨這些學員，我自己(在獄中)就被(電棍)電過，電得我的身體很大面積皮膚起泡。
記者：從北京國安方面傳出來的消息說：“這些迫害事情的發生，是由於當事警察個人素質差而造成的。”對這種說法，您怎麼看？
陳剛：(如果)沒有江澤民一手發動的大規模的、系統的這場迫害，警察個人再壞，也只是他個人的問題，這是系統的迫害，這些大家也應該看到了。從鎮壓開始，一夜之間整個的中國國家的機器，無論哪個行業、階層或者是哪個省分，無處不及，對司法的踐踏是從江澤民那裏開始的，包括各級的610組織、各級的政府、各個部門都在參與；不管是主動的，還是被動的，都在參與，這哪裏是一個警察能操縱的。如果說某些（警察）個人素質差，就可以把他法辦就是了，可是我們看到的不是這樣，從我看到的情況不是這樣。
我在團河勞教所關了18個月，那兒警察每轉化一個法輪功學員，他個人就能得到一千塊獎金，那他要做不到，他不但得不到獎金，還要交罰款一千五百塊錢，這可比普通警察一個月的收入還要高。而且他們當中最殘暴、最無恥的，那就是國安說的這個人素質差的了，他們被選為全國先進人物，又提升又得獎金，而且到全國各地去介紹經驗。這些暴徒有上級的保護，即使他們把人打傷了、打殘廢了、逼瘋了，也沒人管，這樣一層一層往上那有的是，各級的官員都在起作用，包括最上面就是江澤民。像我這樣之所以在勞教所被延期半年，我也是（因為）向來勞教所調查的官員去反映勞教所打人，（反映）這些人的暴行，結果他們形式上好像給你做記錄，他跟那些警察是一伙的，回過頭來勞教所的警察就來威脅我，而且是勞教所警察他們單方面做決定，就把我的刑期延長了，而那些來調查的官員，我跟他們講了那麼多情況，不光是我，還有那些（法輪功）學員，把一些情況跟他們講了以後，他們說甚麼？他們說：“我們調查過了，沒有問題。”人被打殘廢了！還沒有問題？！他們最後找來幾個勞教人員作替死鬼，替罪羊，把這三個人送去判刑，指使這件事情的警察沒事，還升官了，我看現在他當大隊長了。
從另一方面，我覺得北京國安這麼來放風，這不是一個簡單的問題；無論是誰，都得為這場迫害負責，不能把責任推(卸)到哪些個人身上，那麼他們現在這麼做，我看也是他們看到了他們自己可怕的下場，想找替罪羊，那是辦不到的。我也想在這裏對那些殘暴的、具體的幫兇和打手，跟他們講，他們以前一直覺得有靠山，一邊折磨這些無辜的人，一邊說我是在為共產黨做事、在聽從命令，江澤民讓我這樣幹的，你現在看到沒有，最先被出賣的，就是你們這些無知的替他們出頭、在幹壞事的人，所以你們不想一想嗎？你們到底在幹甚麼？
記者：對於法輪功的迫害已經進行了五年，有些法律界的人士，他們提出一些觀點，說：“是對法輪功的鎮壓一開始就是非法的，是沒有法律依據的，而且是直接違背中國憲法的。”
陳凝芳：您好，我是陳凝芳，陳剛的媽媽。關於這個問題，我覺得法律界人士他們講的是很對的，確確實實這場對法輪功的鎮壓一開始就違反了中國的憲法，從我們家的經歷來看，就可以證明這一點。
剛才陳剛也談到了，不讓他上班。其實當時的情況就是，在7.20那天早晨他到公園去煉功，結果我們等他回來吃早點，吃完早點他要去上班，就沒回來，一直到下午都不見人影，這個人就沒啦，單位也不知道他到哪兒去了，我們也不知道他到哪兒去了。最後到了半夜，兩個警察把他押回來了，而且只讓他在家裏呆了幾個鐘頭，第二天早上又把他押走了。那麼，這個時候我們才知道，他是被警察帶走了，到底是為甚麼？就是因為他煉法輪功。你說這一點，哪條是符合中國憲法？有哪一點是因為煉功沒有做任何違法的行為就要把你帶走呢？
從我自己的經歷也是這樣，在1999年7.20開始對法輪功的這場打壓之後，當時鋪天蓋地的、很多的謠言，說法輪功怎麼怎麼不好，怎麼怎麼不讓人吃藥，怎麼又斂財等等，這和我們親身經歷的完全是兩回事。比如自己的經歷來說，我是從95年年底開始煉功的，煉功之後身體確實是非常的好，那真是沒有病一身輕鬆，因為有”真善忍”的道理來指導我們做個好人，有很多小事情你都不會去計較了，那也活得很輕鬆，和別人相處都覺得非常的好。對於我周圍的人來講，我記得清清楚楚，我們鄰居有一位老大娘，她當時77歲了，據以前見到過她的人，她是住十區，我是住八區，他們區有人講：“她過去連走路都走不了。”她自己就介紹說：一開始聽老師講課的時候，她當時根本就走不了，可是當講法班結束之後，她自己撐著拐棍能走了，而我見到她的時候，已經過了幾年了，她能騎著北京老太太都喜歡騎的買菜的小三輪，蹬著小三輪滿北京跑，在我們法輪功學員當中，這樣的例子太多太多了。所以我們就覺得應該把這個真象告訴政府，也就出於這樣的原因，我和我的先生，我們兩個人，這不算聚眾，就我們兩個人，就到國務院上訪辦公室和中共中央辦公廳上訪局那裏想把真實的情況反映出來。根據中華人民共和國的憲法，這是一個公民的權利。
我們到了上訪局以後，到了窗口說是讓我填一個表，說你為甚麼上訪，我說：“我為了法輪功。”上訪的理由我就填了：法輪功就是教我們做一個好人，我們老師也從來沒有向我們要過一分錢，我們自己身體好了等等，我們就把這個理由給填了。他們就說：“好，你們就上那個房間去吧。”結果這哪裏是接待，那一個房間都是警察，根本不是上訪局的工作人員。到那裏以後，還有其他的一些法輪功學員，和我們的情況一樣的。然後由各個區的、所在地的派出所把人紛紛領走，當天晚上就送到各個所屬區的拘留所。那麼你說，是誰在違法呢？我們當時去就是抱著一顆向政府反映真實情況的這樣的心，也就是想要讓他們知道真實情況，法輪功是怎麼回事，那麼到底是誰在違法呢？
第二次我被他們抓去就更莫名其妙了，我們全家在家裏正在睡覺，十幾個人闖進我們的家，把兒子和我抓走。當我到拘留所，我就問他們：為甚麼把我抓來？他說：到時候就會告訴你了。可是等到一個月的時候，把我放出來的時候，也沒有講出來是甚麼理由，因為他根本沒有理由，我沒有做任何違法的事。當時放我的時候，他要我寫一個東西，說：“你要表示和悔過。”我說：“我沒有做任何錯事，為甚麼要悔過呢？”(他就說)：“那你就寫不違反社會的法律。”我說：“我從來就沒有違法過，我過去沒有違法，我今後也不會違法。”就這樣不了了之，他就將我放了。從這件事看，你們看，有法律嗎？沒有違法，為甚麼要我寫保證呢，是誰在違法？那不是看得很清楚嘛。現在很多的法輪功學員被抓到洗腦班、送去拘留所、送去勞教，最後寫一個保證，你不煉功了，就可以放出來。這有甚麼法律呀，如果真是對社會安全有危害的人，真正一個違法的人，你也不能說：你寫一張紙就算啦，對不對？他沒有任何錯，你又叫他寫甚麼保證呢？
所以我覺得對法輪功的打壓完全是針對人的信仰，強制人改變人的信仰，改變人的思想，這個事本身就是違法的。從我們的周圍情況看，其實，自從煉了法輪功，很多人都是袪病健身也好，精神上得到道德的提高也好，這確實對社會是非常有益的。我們團[中央樂團]裏當時還有一些同事也煉(法輪功)，後來高壓之下也就違心的、沒辦法，不煉了。可是不煉以後，身體狀況馬上就很差。有一次我碰到他們，一個人提了一大包藥，一千多塊錢的藥，那你說對他個人來講，他身體不好，身體難受了不說，那對國家來講造成多大的經濟損失。
所以我覺得江澤民打壓法輪功，真是害國害民。而且通過我直接接觸到的警察，他們當中有的也對我們說：“我們知道你們都是好人，但是呢沒辦法，江澤民不讓你們煉。”
所以從這裏可以看出來，這場浩劫，對法輪功的打壓，完全是江澤民以他個人的意志，凌駕於黨和國家之上所搞起來的一場迫害。
凱文-吳：您好，我是凱文-吳，在美國費城的一家電腦公司工作的電腦工程師。我想從另一方面來說一下，在過去的五年中，江澤民一伙，他們所謂的法律依據，我們來檢查一下，看他們是否真正的合法。1999年7月22日，當時人民日報發表了一篇社論，是批判法輪功的一篇社論，然後民政部發出了一個通知“取締”法輪大法研究會，然後同時公安部出了一個告示：針對法輪功的“六禁止”。那麼，如果去檢查一下的話，公安部的六禁止，很多規定實際上是與憲法相抵觸的，或者是違背憲法的。
在六禁止中：有一條，那麼就是第四條，說“禁止以上訪、靜坐的方式舉行維護宣揚法輪功的集會、遊行、示威活動”。我們對照一下憲法的話，(它)是與憲法相抵觸的。在中華人民共和國憲法第三十五條說：”中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、遊行示威的自由。”顯然公安部六禁止，等於是剝奪了人民結社的自由、示威的自由和言論的自由。憲法是一個國家的根本的法，一切法律，一切行政的法規，或者是地方性的法規，如果和憲法相抵觸的話，那麼本身這些法規是沒有任何效力的。
同時這公安部六禁止違反了憲法中的第四十一條。中華人民共和國憲法第四十一條說：“中華人民共和國公民對於任何國家機關和國家工作人員有提出批評和建議的權利，對於任何國家機關和國家工作人員的違法和失職行為，有向有關機關提出申訴、控告、或者檢舉的權利，對於公民的申訴、控告或者檢舉，有關國家機關必須查清事實、負責處理，任何人不得壓制和報復。”
同時中華人民共和國國務院的信訪條例也說得很清楚：“對於信訪的事項，可以向有關行政機關提出對行政機關及工作人員的批評，建議和要求。”“第二:有檢舉揭發行政機關工作人員違法失職的行為。”“第三：可以控告侵害自己合法權力的行為。”公安部六禁止不僅違反了憲法，同時也違反了國務院信訪的條例。
目前為止我們知道的全國的立法機構，或者是執法機構，都沒有法律的程序認定和規定法輪功是邪教。那麼既然如此，從法律意義上來講，法輪功就不是邪教。那麼江澤民一伙他們以個人的意願、或者個人的言論（定論），那都是不符合法律規定的，只代表他們個人的意見，如有任何個人、或者包括國家機關的負責人的話，如果他們企圖把個人的意圖強加於國家的權力機關，或者法律之上的話，實際上都是在亂法制，是在破壞法制，實際上，都是亂法亂政的行為。
同時，中國也是《世界人權宣言》簽署國之一，那麼也就是說：《世界人權宣言》中所規定的一些個人的權利，包括言論自由、信仰自由，中國公民也同樣享有，那麼也應該得到政府的保護和保障。現在在中國大陸一些法輪功學員按照法律的規定，利用法律的程序，採取法律的手段，對那些迫害法輪功學員的少數個人，對他們的違法行為採取起訴和控告；在國際上江澤民和他幾個主要的幫兇都遭到了法律的起訴，控告他們“群體滅絕罪”、”酷刑罪”和”反人類罪”。實際上法律在社會上是維護正義的，法輪功學員的起訴也是在維護法律在社會上的作用。
記者：謝謝大家，還有甚麼其他問題，我們也歡迎提出。歡迎大家對我們的節目給予反饋。
