參考錄像片:法學專家談中國的法律與人權

【明慧網2003年9月10日】([注]本網站所轉載的外界評論不代表法輪功學員的認識。)

2003年9月7日,新唐人電視的熱點互動節目邀請了旅居美國的法律專家項小吉,就中國大陸的法律與人權問題進行了多方位的探討。下面是節目錄像:

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各位觀眾大家好。歡迎收看新唐人電視的熱點互動節目,我是主持人李欣。這次節目非常高興我們邀請到了旅居美國的法律專家項小吉先生。我們今天的話題是「法律與人權」。

李欣:項先生,您能不能向我們的觀眾朋友自我介紹一下哪?

項小吉:我是89年在中國政法大學讀國際法專業的研究生。89年參加學生運動,64後逃亡,經過香港來到美國,進入哥倫比亞大學法學院繼續攻讀法律,畢業以後,留在哥大的法學院中國法研究中心作他們的訪問學者。99年開始在自由亞洲電台作法律評論員,比較關注中國的憲政,中國的人權和國際人權法這些領域。

李欣:您在89年時作為學生代表曾經和中國中央政府的官員進行對話,是不是?

項小吉:是的,89年時政法大學捲入的比較深,從校長到老師到研究生到本科生,那時我和其它同學一起組織了北京高校對話代表團,當時我當對話代表團的召集人,代表學生這一方和政府進行對話談判,來試圖推動中國的政治體制改革。

李欣:那時是14年前。現在14年過去了,您認為中國的現狀和14年前有甚麼不同嗎?在政治體制改革方面或者人權方面?

項小吉:從政治體制方面沒有甚麼變化,甚至有些方面還有些倒退。

李欣:能不能具體談一談,您認為在政治體制的哪些方面有倒退?

項小吉:比如說從89年鎮壓以後到99年,這十年過去以後,中國對這些民間的團體,像法輪功這樣的民間團體與政治並不相干,他們並不是政治團體,也不想參與政治活動。但是中共這種專制政府對這樣的民間團體他們都不能容忍。如果說對89,學生運動也好,民主運動也好,他鎮壓是因為這些運動直接和政治相關,直接要求中國政治改革。那麼像法輪功也好,還有其它的團體也好,他們和政治並不相干,如果政府都不能包容的話,那是中國政治的一個很大的退步。

李欣:除了這一方面,您認為中國的現狀和14年前在其它方面還有甚麼不同嗎?

項小吉:所謂的不同,經濟發展會給人一種表相。經濟發展每年的增長率總是保持每年6點幾,7點幾,但是這種表相的背後他有代價,一些很沉重的代價。

李欣:能否具體談談,很沉重的代價指的是甚麼?

項小吉:一個是社會道德的淪喪。民間的這種欺詐成風,人與人之間這種關係,這種道德淪喪是很大的文化代價。另外一個代價是生態資源的破壞。儘管他發展經濟,但是對生態資源,對環境污染的代價很大。而且這種代價,這種損壞,將來彌補會很困難。這是第二個代價。第三個代價是社會分配嚴重不公,造成兩極分化。富人越來越富,窮人下崗的越來越多,腐敗現象越來越嚴重。政治上腐敗的代價,生態環境破壞的代價,人民道德淪喪的代價,是所謂今天表明繁榮背後所付出的沉重代價。而這種代價對將來中國的民主建設,道德重建將帶來很大的困難。

李欣:您認為中國現在經濟發展速度這麼快,是經濟發展必然會造成付出如此大的代價,還是有其它原因造成了巨大的代價?

項小吉:這種經濟發展造成的代價我認為和他的體制有關。這種體制造成他的決策沒有一個很好的論證過程,沒有一個合理公正的決策機制。你比如說拆遷。最近南京發生拆遷戶的自焚事件。

李欣:實際上,拆遷戶的合法權益沒有得到應有的法律保障。

項小吉:你按照市價來交換,別人不服的。因為我不賣,是你強制性的。你只有涉及重大國家利益才能採取國家機器的這種強制力量。諸如此類,經濟表面比較繁榮,實際是窗口政治,窗口經濟。毛澤東時代全力以赴建設北京,鄧小平時代全力以赴建設深圳,江澤民時代全力以赴建設上海,這是個櫥窗,是給別人看的。那其它地區,邊遠農村依然很貧困。即使城市所謂的發展了,他們職工,國企,一般的城鎮居民,他們付出了沉重的代價,為這個所謂的櫥窗經濟。

李欣:您認為大多數的中國老百姓並沒有享受到經濟發展所帶來的好處,帶來的利益?

項小吉:好處是相對而言的。如果從絕對意義上來講,今天一些城市居民,農村居民他們可能比30年前,40年前生活水準提高了。但是從整個社會發展來講,這種生活的改善不能算一種政績,因為社會本身在發展。過去沒有電,共產黨建個發電廠,你說這是個很大的變化,其實這是時代的必然的發展朝向。

李欣:您是說,這些發展不應該歸功於共產黨的頭上是嗎?

項小吉:對,我是這樣理解的。民眾為這一點點發展所付出的代價,遠遠超過他們所獲得的這麼一點點所謂的發展。

李欣:您剛才還提出了社會不公的這種現象,您認為是甚麼造成的?有評論說是社會腐敗造成了社會不公。您怎麼看?

項小吉:我認為是法律制度造成的。比如說中國長期以來實行的戶籍制。戶籍制等於是把中國公民分成兩大塊:城市人口和農業人口。農業人口甚麼都不能享受,退休,公費醫療等等,甚麼都沒有。城市人口裏又分為幾塊,所謂的幹部編制,非幹部編制。非幹部編制裏又分甚麼國營企業職工,集體企業職工,和街道企業職工。他們待遇又不同。這樣分的很細。僅僅從這一方面來講,制度法律明文的把人分為這麼幾塊。再看後來,所謂一國兩制的香港澳門,現在內地居民和港澳居民又不平等。港澳居民可以享受更大的自由度,他們可以結社,可以遊行,包括7.1五十萬人上街,董建華宣布23條撤回。他們可以做到,為甚麼在大陸就不行。說起來都是中華人民共和國公民。

這本身是違反中國憲法第一章規定的:公民法律面前人人平等。

李欣:您認為中國的戶籍制度本身就是違反中國憲法的。

項小吉:是的。戶籍制本身不應該造成待遇上的差距。不能夠農村戶口的人就不能在城市就業,不能夠農村戶口的人就不能享受城市人的待遇。戶籍制只能是一種管理措施,不能夠造成不同的公民待遇。如果是這樣的話,它就違反憲法。

李欣:談到憲法,再來看看,憲法中規定的公民有結社自由,信仰自由。您認為目前中國公民結社自由,信仰自由遭到破壞,主要體現在哪些方面哪?

項小吉:中國憲法第三五條講的很清楚,公民有結社自由,集會自由,言論自由等等。但是長期以來從來都沒有兌現過。比如說結社自由。所謂自由的定義就是:可做可不做。就是我可以結社,也可以取消,解散社團。但是在中國,你兩面都不允許。比如說,在89年學生要組織自治聯合會,所謂北京高自聯,政府馬上就說你這是非法組織。

按照憲法我有結社自由,不存在非法不非法的問題。因為我有結社自由,一個社團不一定要登記。我一個同學會,同鄉會不需要登記。所有不存在非法不非法的問題。這樣,你沒有成立新社團的自由。還有更荒誕的:你已經有的社團,你想解散都不行。

李欣:能否舉例來說明。

項小吉:比如在中國50年代,所謂反右以後的8大民主黨派。他們覺得存在沒有意義了,想解散。甚麼民革,民盟,民聯,民建,工商聯等等所謂8大花瓶黨派,他們覺得沒意義了,他們的頭目全部成了右派了,他們想解散。共產黨說:不能解散,你們要長期共存。所謂結社自由,你兩面都不可以:既不能成立新的,也不能解散舊的,你就得陪我玩。不能讓人看到我是一黨專制,他還要作個門面。結社自由是這樣,言論自由就更不用說了。從出版到新聞到媒體到個人發表政見,從來就沒有真正兌現過言論自由。所以憲法賦予的人權,他僅僅是一種裝飾,是一種櫥窗政治,櫥窗民主。

李欣:依您來看,現在中國的法律是否有許多跟憲法相抵觸的地方哪?

項小吉:很多。包括憲法本身都是有荒誕的地方。舉個簡單的例子:下崗這種現象。下崗如此嚴重如此普遍,但是違反中國憲法的。中國憲法規定:公民有勞動的權利和義務。這個規定本身荒誕咱們不去說它。下崗既剝奪了他憲法賦予的權利同時又妨礙了他履行憲法的義務。從雙重違背了憲法。所以,中國很多政策,規定都是違背憲法的。

李欣:您認為怎樣才能保障憲法賦予公民的權利哪?

項小吉:要分兩頭來看。我認為憲法本身不合理,要重新制訂。

李欣:您能不能具體談談,憲法的哪些方面不合理?

項小吉:憲法本身的條文內部自相矛盾。

李欣:像您剛才提到的勞動的權力和義務條款。

項小吉:憲法規定公民在法律面前人人平等。但憲法的序言又說所謂四相基本原則,堅持黨的領導。把一個黨凌駕於憲法之上,把一個黨凌駕於任何其它的公民之上。這本身自相矛盾。從法理上講,一個憲法的序言不是條款,不應該有法律效力。但是在89年時,人們提出這一點,提出公民權利,要求有結社自由,示威遊行自由,他就認為憲法序言有四相基本原則,你不能反對黨的領導。那麼好多法學家就提出,憲法序言不是法律條款,那共產黨又詭辯,又歪曲說:序言高於憲法本身的條款。這很荒唐。所以,從這個意義來講,中國目前不是修憲的問題,而是制憲的問題,重新制訂憲法。

退一步講,現在姑且認定這憲法是根本大法。用他來檢驗民眾的社會生活,檢驗其它的所謂政策條文,許多都是和憲法相違背的。在法制民主國家,有違憲審議。任何新法律出台都要和憲法對一對。

李欣:新法律要和憲法一致,不能違背憲法。

項小吉:違憲的法律都是無效的。

李欣:但是現在中國沒有一個機制來衡量新法律是否違反憲法。

項小吉:對。中國沒有憲法法院。中國沒有司法覆議。中國法律解釋權在人大常委會。人大常委會自己立法,他當然不會說自己立的法和憲法相違背。

李欣:人大常委會本身是立法機構,同時又是解釋法律的機構。

項小吉:對,這就是矛盾之處。將來的憲法覆議應該轉移到司法覆議上來。由獨立機關來審定法規是否違憲。因為中國目前的訴訟只有三種:民告民,民法;官告民,刑法;民告官,行政訴訟法。一個法制健全的國家還應該有第四種:民告法。訴訟法律,說這個法律違憲。

李欣:從這一點來看,中國的法律體系是相當不健全的。

項小吉:這是一個很大的缺陷,由此而導致很多其它的問題。如果有「民告法」這個訴訟存在的話,很多法律他本身站不住腳。現在,之所以中國政府可以鎮壓這個,鎮壓那個,他有法律依據。比如說,人大常委會急急忙忙通過一個法律,甚麼取締邪教,

他有法律依據,他有立法,他說自己是法制國家。但是你這個法律本身違法。由於缺少這種憲法訴訟,你這個法律就合法了。

李欣:按照您剛才解釋的,如果一個國家主席,或者是國家的當權者,他想鎮壓某個團體的話,他可以很容易的要求人大常委會通過一個新的法律,使自己的鎮壓行為合法化。

項小吉:中國是黨的領導。他通過一個黨的決議,黨的領導人的個人意志可以直接影響立法機關的立法。他的一句話,一個紙條,興致所至都可以影響立法機關的立法。但是沒有憲法覆議的機制,法律出台就有了法律依據了,似乎他就有了一個合法的外衣做包裝,來包裝他這種違反憲法的行為,這種醜惡的,罪惡的行為。否則的話,人大常委會出台這樣一個法規,社團可以告這個法律。因為憲法規定有結社自由,信仰自由,集會自由,立法本身違憲。

李欣:現在,我們再來看另外一點:中國向來對公民教育的時候就強調集體的利益高於個人的利益,國家的利益高於集體的利益。但是在西方社會卻強調一點,人權高於主權。您怎麼看這兩種不同的說法哪?

項小吉:中國憲法明文規定,提倡所謂集體主義,愛國主義。所謂集體的權利高於個人的權利。中國共產黨總是說:舊社會人吃人。其實到了共產黨的所謂新社會,不但人吃人,連羊都吃人,連公社的一根木頭都可以吃人。中國當年宣稱很熱火的一個故事:草原英雄小姐妹。兩個小姑娘為了公社的一群羊差點兒丟了命,為甚麼?就是因為公社的羊比人的價值要高。集體的利益高於個人的利益。所以羊都可以吃人,只要這個羊是國家的羊,只要這個羊是公社的羊,它就可以吃人。到了文革期間,上山下鄉,金盛華的案子,他為了救公社的一根木頭,跳到水裏,丟了性命。公社的一草一木,國家的一草一木都高於人的生命。這世上還有甚麼社會比這個更殘酷,比這個更不人道。

李欣:確實非常可怕的事實。

項小吉:非常可怕。但是看起來還冠冕堂皇。「集體的利益高於個人的利益,國家的利益高於集體的利益。」可以說這種社會是羊吃人的社會。

李欣:您能否談談法律的根本是甚麼哪?

項小吉:法律根本是規範人的行為。根據甚麼得出法律?一般講來是:情生理,理生法。由人情生出道理,由道理生出法律。甚麼是人情?人情是人的良知。把人性當中善良的良知的一面提煉出來,作為人的行為規範,構成一種道德,構成一種習慣,在習慣道德的基礎上再去立法。法律應該符合道德,道德應該符合人的良知,這就是所謂自然法。如果一個法律違背人的道德良知,它是惡法。從自然法意義講,惡法不是法。人們是可以抗拒這種惡法的。比如香港的23條立法。所以法律是源於人的道德良知,而不是某個統治者個人意志,而不是某個集體的利益。

李欣:我們今天的話題是法律與人權,您能不能從法律與人權的角度具體來談一談?

項小吉:作為一個法制民主國家來講,法律是保障人權的工具,它是以人的自由為出發點,以保障人的自由為它的最終歸屬。如果法律不是保障人的自由,而是維護一個集團的利益,維護一個個人的利益的話,那不是法制。過去傳統封建社會是家天下,到清朝是族天下,到共產黨是黨天下,為了維護一黨的私利。至今還沒有進化到民天下,人民的天下。所以中國至今的法律都不是民主意義上的法律。

李欣:您剛才提到的中國從家天下,到族天下,到黨天下,您認為這是一種進步哪,還是一種退步哪?

項小吉:他們是一樣的。

李欣:一樣的?您認為現在中國共產黨和以前封建社會皇帝的家天下,清朝的族天下是沒有甚麼區別的。

項小吉:對,他都是某一個統治集體的利益。他不代表民眾的利益。我們看民主國家和專制國家立法的特點。以憲法為例:中國的憲法是政府立憲來告訴人民你該做甚麼,不該做甚麼。美國的憲法是人民立憲告訴政府你該做甚麼,不該做甚麼。中國憲法對民眾的解釋是對內解釋的:就是凡是沒有給你的,你都是不能作的。它對政府的解釋是對外解釋:凡是沒有限制的,我都可以作的。美國的憲法正好相反。對美國政府來講,凡是憲法沒有賦予你的,你都是不可為的。對老百姓來講,凡是憲法不禁止的,我都可以作。

李欣:也就是說在民主國家,憲法是用來限制政府的權力的。

項小吉:對,如果人民立憲,是給政府立法的,規定可以做甚麼,不可以做甚麼。但中國憲法沒有限制政府的權力。美國憲法第一修正案講的很清楚,政府不可以立法,國會不可以立法來推崇某一種教派作為國教,來限制某一種言論。







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